"أبو الغار" يخرج عن صمته بعد أزمة الاستقالة من "المصرى الديمقراطى": اللى بيتكلموا عن تعديل الدستور ميعرفوش يعيشوا فى حكم ديمقراطى و"بيمسحوا الجوخ".. "الجنزورى" عمره ما كان بتاع شعب وعمرو موسى مخه نضيف

ـ رئيس المصرى الديمقراطى المستقيل لـ"اليوم السابع": البرادعى كان قدامه الرئاسة على طبق فضة ومينفعش يستقيل ويطلع على المطار

ـ الأحزاب المصرية مخترقة من الأمن..

ـ "النور" لن يفوز بأكثر من 10% من مقاعد البرلمان.. والأحزاب فى مصر مفيهاش انتخابات ولا ديمقراطية

ـ الظروف تحتم علينا ألا نختلف مع الرئيس.. وأداء "السيسى" فى السياسة الخارجية أكثر من ممتاز

فى الوقت الذى ينتظر فيه المصريون دق طبول الانتخابات النيابية يومى 17 و18 أكتوبر المقبلين، فوجئ الجميع باستقالة د. محمد أبو الغار من رئاسة الحزب المصرى الديمقرطى، ليصبح مستقبل الحزب الذى اعتبر الحصان الأسود فى الانتخابات البرلمانية الماضية، والذى تشكل بعد ثورة يناير، وضم عددا من كبرى الشخصيات الوطنية، غامضا فى المشهد السياسى بعد الخلافات التى ضربته.

"اليوم السابع" حاور الدكتور محمد أبو الغار ذو الـ75 خريفا له بما يمكله من صولات وجولات، جعلته أحد ابرز المعارضين فى التاريخ السياسى الحديث، إذ أيد وعارض كلا من الزعيم الراحل جمال عبد الناصر والرئيس محمد أنور السادات قائد حرب أكتوبر العظيم وعارض بشدة الرئيس محمد حسنى مبارك، ثم من بعده حكم الإخوان المتمثل فى الرئيس السابق محمد مرسى، إلى أن وصل الوضع لـثورة 30 يونيو وما بعدها.

وبعدما ظل صامتا طيلة أربعة أشهر، لم يكن راغبا فى الحديث مطلقا خلالها عما جرى داخل الحزب، إلا أنه فتح قلبه لـــ"اليوم السابع"، ليتحدث عن أسباب استقالته من الحزب ثم تراجعه عنها هذا إلى جانب موقفه من الانتخابات البرلمانية، وتقييمه لفترة حكم الرئيس عبد الفتاح السيسى، وعدد من القضايا الهامة على الساحة السياسية، وإلى نص الحوار:

أولا ماذا عن استقالتك من رئاسة الحزب المصرى الديمقراطى؟

الحقيقة لم يكن لدى النية للتقدم باستقالتى من رئاسة الحزب، وكنت أشعر منذ أشهر أن الحزب بدأ فى ضم أعضاء جدد، وكان لدى شعور أن "المصرى الديمقراطى" فيه أكثر من مجموعة متنافسة، ودعوت لانتخابات داخلية على بعض المناصب، وبالفعل اجتمعت مع 45 عضو هيئة عليا بالحزب، وقلت لهم أرجو أن تساعدونى فى ذلك، واتفقنا على صيغة للتوافق بين الجميع وشكلنا لجنة من ثلاث قيادات بالحزب برئاسة زياد بهاء الدين، وتوصلنا إلى اتفاق وبعدها حضر اثنان من القيادات القديمة للحزب هم أحمد فوزى وأشرف حلمى وعرضت عليهما صيغة التوافق ووافقا على صيغة التوافق.

وماذا حدث بعد ذلك؟

فوجئت بهما فى اليوم الثانى يرسلان بريدا إلكترونيا مفاده أن هذا الاتفاق "ملغى"، وأنا الحقيقة أصابنى ضيق شديد جدا لأن الناس الذين أرسلوا لى هذا الإيميل أعتز بهم جدا، وهو أمر لم أستطع تحمله وتقدمت باستقالتى، وللأسف.. الهيئة العليا فى هذا التوقيت رفضتها بالإجماع، وبعدها اجتمعت ببعض القيادات فى المساء وأصروا على سحبها ورددت عليهم بأننى لا أستطيع، وكان ردهم أن الهيئة العليا سترفض الاستقالة وبالفعل رفضتها بالإجماع وبصراحة مفيش حاجة فى مصر اسمها أنه يوجد شيء اسمه حزب ويكون رئيسه موجود على طول.

وهل تنوى الاستقالة من رئاسة الحزب بشكل نهائى واعتزال العمل السياسى؟

سأترك منصبى، ولكننى سأظل نشيطا داخل الحزب ولن أعتزل، خاصة وأن كلا من الدكتور زياد بهاء الدين والدكتورة هدى الصدة طلبا منى أن أستمر رئيسا لمجلس الأمناء.

من هو الأقرب لخلافتك داخل الحزب؟

حتى الآن تقدم الدكتور زياد بهاء الدين للترشح ولم يتقدم أمامه شخص آخر .

إذا نظرنا للأزمات التى تحدث داخل الأحزاب التى نشأت بعد ثورة 25 يناير، ومنها "المصرى الديمقراطى"، هل ترى أن السبب فيها أنها تأسست بشكل عشوائى؟

الأحزاب التى تكونت بعد ثورة 25 يناير خرجت من رحم الثورة بدون ترتيب أو تنظيم حقيقى، وهنا أتحدث فقط عن الأحزاب المدنية، وليس لى علاقة بالأحزاب الدينية، فالأحزاب المدنية حينما تكونت أثارت ضجة كبيرة، لأن الناس كانت متشوقة للعمل السياسى، ولكن هناك مشكلة منذ عهد الملك فاروق والزعيم جمال عبد الناصر، والسادات، وهى أنهم أنشأوا أحزابا كرتونية، وحسنى مبارك وحده أسس 40 حزبا وهميا ممنوع يخرجوا من الشقة أو يتكلموا، ولكن بعد الثورة الأجهزة الأمنية لم تصدق نفسها وهى ترى كثيرًا من الأحزاب لم تعد تسمع كلامها، على غير ما تعودت مع كثير من الأحزاب القديمة، وإن كانت نجحت فى اختراق الأحزاب الحديثة بشكل أو بآخر ولا أرغب فى الإعلان عن أسمائها.

هل معنى هذ الكلام أن الحزب المصرى الديمقراطى مخترق؟

لا أحد يدعى أنه غير مخترق من الأجهزة الأمنية، وربما نكون مخترقين داخل المصرى الديمقراطى، ولكن بالتأكيد بشكل ضئيل، وأعتقد أن نفس الحال فى "المصريين الأحرار" و"التحالف الشعبى"، ولكن بشكل غير مؤثر.

وماذا عن الوفد والأحزاب القديمة؟

لا أرغب فى الحديث عن الأحزاب القديمة التى لها نظمها الخاصة، فأنا لا أعرف ماذا يجرى فيها، ومن يستطيع أن يعلن ذلك هو الدكتور السيد البدوى رئيس الوفد أو الدكتور رفعت السعيد فى التجمع، ولكن بالنسبة للأحزاب الحديثة لو فيه "واحد أو اثنين" مخترقين من الأمن هيكون ملهمش قيمة، وغير مؤثرين.

وهل اتخذت إجراء ضد أى من المخترقين من الأمن؟

خالص لأنه لا يوجد دليل واضح عليهم، ولا أحد يستطيع أن يقول لأى شخص أنت "أمنجى"، لابد أن يكون فيه إثبات واضح، ولكن دعنى أقول لك إنه على مستوى القيادة الأولى والقيادة الوسيطة لا يوجد أى أمنجى.

من وجهة نظر حضرتك.. ما أسباب الضعف والتراجع اللذان تعانى منهما الأحزاب فى مصر؟

أولا هناك سبب قديم، وهو أن الدولة من أول الرئيس لأصغر عسكرى لا ترغب فيها، وهذه ليست مشكلة السيسى، فمثلا حزب التجمع كان حزبا قويا جدا وله مستقبل ضخم جدا وصحيفته الأهالى كانت تبيع ومؤثرة أكثر من الأهرام، ويقال إن الدولة استخدمت كافة الطرق القانونية وغير القانونية فى تحطيم هذا الحزب لأنها لا ترغب فى وجود حزب يسارى فى مصر، ونفس الحال بالنسبة لحزب الوفد، فحينما عاد فؤاد باشا سراج الدين شكل حزبا قويا جدا، ولكن الدولة لم تكن تريد الوفد، لا مبارك ولا السادات.

ثانيًا تمويل الأحزاب يحب أن يكون جيدًا، ويكون لها رأسماليين يؤمنون به ويساندوه وده مش موجود غير فى حالة واحدة بس، ثالثا النظام السياسى لا يرغب فى أن تنجح الأحزاب فى البرلمان، ولو كان يرغب فى أن تكون قوية لوضع قانون انتخابات بالقائمة النسبية وليست المطلقة،كما أن هناك عيوبا فى الأحزاب نفسها أولها الديكتاتورية، فالأحزاب فى مصر لا تجرى انتخابات حقيقية، فكل رئيس حزب يرغب فى أن يستمر طوال العمر على كرسى الرئاسة وكل الرؤساء والقيادات يتكون فى سن أكثر من60 أو 70 سنة.

لكن الشارع يرى أنكم أحزاب كرتونية؟

الشارع هو من يحكم، ومش أنا اللى عملت ثورة لوحدى، إنما أنا كحزب مثلا حركت الناس فى شبرا، وفى المنوفية، فالأحزاب كانت بتقود الشعب، والشعب هو إلى مشى الإخوان.

وهل الدولة تحاربك؟

مبتساعدنيش عالأقل.

وكيف ترى تجربة حزب "الدستور" الذى أسسه البرادعى؟

حلم كبير كان يمثله الدكتور محمد البرادعى، ولكنه لم يبذل مجهودًا فى قيادة الحزب، أو توجيهه أو تنظيمه أو حتى التخلى عن رئاسته لشخص ما، ويكون هو الأب الروحى له، وبالطبع الظروف أصبحت سيئة فى الحزب بعد فض رابعة، واستقالة البرادعى من منصب نائب رئيس الجمهورية، والشعب كان غاضبا كثيرا من ذلك، وهو ما أثر بشكل كبير على "الدستور"، حتى أن من قياداته من تركه وذهب إلى أحزاب أخرى، ومنهم الدكتور عماد أبو غازى.

وأرى أن البرادعى أخطأ فى قرار استقالته من منصب نائب رئيس الجمهورية، وكان من الممكن أن ينتظر حتى تنتهى حكاية فض رابعة ثم يتقدم باستقالته إذا رغب فى عدم استكمال عمله، فمينفعش يطلع من الرئاسة إلى المطار.

هل حاولت الاتصال به؟

لا على الإطلاق لم أتصل به بعد السفر إلى الخارج.

وماذا عن علاقتك به قبل الثورة؟

كنت على علاقة وطيدة به واستقبلته فى مطار القاهرة مثلى كمثل باقى المصريين، وهو رجل مفكر وله رؤية ولديه تصور، وإنما لا يستطيع أن يقود حزبا ولا شعبا على الإطلاق، وكانت أمامه رئاسة الجمهورية على طبق من فضة، ولكن انسحابه فى ذلك التوقيت أفقده المصداقية.

حاول عمرو موسى توحيد التيار المدنى، فكيف تقيم جهوده؟

عمرو موسى سياسى بارع، ومخه نظيف وذكى جدًا، وقادر على امتصاص غضب الآخرين، وتجميعهم مع بعض، وأنا رأيت هذه الحكاية فى لجنة الخمسين وسط شخصيات متنافرة تماما، وكيف استطاع أن يلم شمل هؤلاء ويصل إلى دستور كلنا راضيون عنه، واتفقنا أنه أحسن الممكن، وهو من أقوى الوجوه الموجودة رغم كبر سنه لو رأى الرئيس السيسى أنه يقود البرلمان بشكل جيد ويلتف حوله الناس.

ولكن لماذا فشلت محاولات فى توحيد التيار المدنى؟

لأن الدولة لا ترغب فى ذلك.

أم لا ترغب فى شخص عمرو موسى؟

لا أدرى إذا كانت الدولة ترغب فى وجود عمرو موسى أم لا.

ولماذا لا ترغب الدولة فى وجود التيار المدنى؟

الدولة لا ترغب فى أن يقود التيار المدنى، الحياة السياسية، لأنها ترغب فى تشكيل قائمة "فى حب مصر".

ما دليك أن "فى حب مصر" قائمة الدولة؟

اسأل أى واحد فى الشارع هيقولك إنها قائمة الدولة وإنها ناجحة ناجحة، وده مش عيب لأن فى الآخر الشعب هو اللى هينتخبها، ومحدش هيزور الانتخابات دى، وإن كانوا حاولوا بكل الطرق يفككوا القوائم الأخرى ويخطفوا الناس اللى فيها .

إيه دليك إنهم فككوا القوائم الأخرى؟

اسأل مثلا الدكتور عبد الجليل مصطفى مين اللى حاول يفكك قائمته، ومين اللى دخل فيها ومشى ومشى ليه.

هل قابلت اللواء سامح سيف اليزل أو جرى اتصال بينكم؟

آه قابلته فى عشاء من كام يوم، وهو راجل فى منتهى الذوق والأخلاق، وهو بيتكلم على كويس جدا وأنا بحبه وبحترمه.

وكيف تكون "فى حب مصر" قائمة الدولة بالرغم أن اختيارات مرشحيها تم من خلال الأحزاب؟

لأن الدولة عاقلة وليست مجنونة، وبرده لازم تجيب شوية ناس من الأحزاب، ومع ذلك الناس دى بتغضب وبتمشى زى أكمل قرطام.

الدولة أعلنت أنها لا علاقة لها بـ "فى حب مصر" والدكتور كمال الجنزورى وهو شخصية وطنية يحظى بقبول الشارع هو من بدأ تشكيلها؟

الدكتور كمال الجنزورى جزء من الدولة، ولا كان عمره جزءًا من الشعب ولو لمرة واحدة، ولا عمره عارض أى ديكتاتورية، ولا قال ربع كلمة ولا طالب بأى ديمقراطية ولا أى حاجة، وكان رئيس الوزراء فى عصر مبارك وأيام حكم المجلس العسكرى.

الجنزورى يحظى بقبول كثير من المصريين؟

أنا لم أقل إننى أكرهه، ولكنه رجل الدولة وهو تابع لها، وهذا لا يعنى أنه رجل سيىء أو ليس محبوبًا، وهو شاطر ويستطيع أن يقدم عملا اقتصاديا جيدا وفى الإدارة، ولكن هناك فرقا بين شخص قريب من الشعب، وشخص ليس له علاقة بالشعب وعينه على الدولة.

ولكن حين بدأ فى تشكيل قائمة "فى حب مصر" أكد أن هدفه هو المصلحة الوطنية؟

ده مجرد كلام، لأن هذا العمل هو أول عمل فى حياته يكون شعبيا، ولم يلفح فيه، ومنفعش، لأنه كان محافظ وكان وزير وبعد ذلك رئيس وزراء ثم أخيرا مستشار للرئيس، ولا علاقة له بالناس خالص، وهو رجل أمين وشاطر وبيسمع الكلام أيا كان هذا الرئيس، لذلك فهو مناسب جدًا للاختيار من السلطة، أيا كانت.

إذا لماذا اختاره الرئيس السيسى ليكون مستشار له؟

اختاره لأنه شاطر وكفء وأمين ولأنه مخلص، لكن ملوش دعوة بالشعب، والشعب مش هيزعل منه لانه هيفضله على ناس تانية، لأنه ممكن نجيب وزير أو رئيس وزراء يطلع حرامى فى الآخر فعالأقل ده أمين.

كانت هناك العديد من المحاولات للاندماج بين الأحزاب المدنية، ومنها محاولات اندماجكم مع الوفد، لماذا فشلت؟

لم نتحدث مطلقا من قبل عن الاندماج بشكل جاد، وكل رئيس فى حزب عايز يبقى رئيس الاندماج، ونظريا نحن قريبون من بعض، ولكن على أرض الواقع، نحن مختلفون.

ما رأيك فى حزب النور؟

حزب النور الحزب الإسلامى الوحيد الموجود على الساحة السياسية ظاهريا، ولكن فى الحقيقة الحزب الدينى الموجود على الأرض هم الإخوان، وأود أن تطبق الدولة الدستور، وألا تكون هناك أحزاب على أساس دينى، ولكن طول ما الدولة بتحارب الأحزاب المدنية، الإخوان هيرجعوا تانى، ولا مستقبل للحياة السياسية فى مصر فى ظل محاربة الأحزاب المدنية، والوفد كان يكتسح الإخوان قبل ثورة يوليو، لأنه كان موجودًا.

هل من الممكن أن تتحالف سياسيًا مع حزب النور، بعد انتخابات البرلمان؟

لا طبعا.. ده مستحيل.. والناس دول أنا مبعرفش أتكلم معاهم، أنا راجل مدنى أؤمن بكلام مصطفى النحاس.

وما توقعاتك لنسبة النور فى البرلمان؟

أقل من 10% وتحديدا من 5 إلى 10%.

هل من الممكن أن يخوض الإخوان انتخابات البرلمان؟

ممكن طبعا، من خلال حزب النور.

ما رأيك فيما أثير مؤخرًا عن تعديل الدستور؟

كارثة كبرى أن يتم تعديل دستور مدنى عظيم وافق عليه الشعب بنسبة 96% بدون تطبيقه، والدول من الممكن أن تغير دستور إنما تقول نغيره ليه.. والناس إللى بتتكلم عن تعديل الدستور ميعرفوش يعيشوا فى حكم ديمقراطى، وديما بيدوروا على أى رئيس أو مسئول عشان يمسحوا له الجوخ.

بعض المواد بالفعل بدت وكأنها ألغاما داخل الدستور؟

مين قال إنها ألغام.. هو إحنا جربناها.

وهل يطبق الدستور فى مصر أم لا؟

لا يطبق بنسبة 90% وكثير من القوانين التى يصدرها الرئيس مخالفة للدستور .

ما تقييمك لأداء الرئيس السيسى؟

ممتاز فى السياسة الخارجية، فقد ادار العلاقات الإفريقية بشكل جيد، رغم أن مشكلة سد النهضة لم تحل، ولكن دى مشكلة "موجودة" منذ فترة طويلة، واستطاع أن يقيم علاقات جيدة مع فرنسا وكل دول حوض النيل، وعمل شغل جامد جدا، وعمل شغل فى الأمم المتحدة وفى امريكا عمل على أد ما يقدر، وفى السياسة الداخلية عمل شغل كتير فى النواحى الاقتصادى، وفيه أجزاء منها ممتازة كالإصلاحات التى اتضحت فى رغيف الخبز، ومفيش أى حكومة قبل كده قدرت تعمل كده، ولكنه مقدرش ينجح فى الاستثمار ومعرفش يعمل قانون استثمار حتى الآن.

وهذا هو الوقت المناسب للتوافق مع السيسى، ويجب أن يتوافق معه الجميع، وإنما هناك قوانين من التى قدمها بها أخطاء ويجب أن تعدل.

وهل الأحزاب قادرة على الوصول للأغلبية، وتشكيل الحكومة؟

لا يوجد ولا حزب فى مصر قادر إنه يصل للأغلبية ولا قبل 10 سنوات، وأعتقد أن "المصريين الاحرار" هو أكثر الأحزاب التى ستحصل على أكبر عدد من المقاعد، وربما حزب "مستقبل وطن" الذى تؤيده الدولة ولا أعرف موقف "الوفد" منها، والأحزاب المدنية قادرة على تشكيل الحكومة.

بعض الشخصيات المرشحة للبرلمان كمرتضى منصور وعبد الرحيم على وتوفيق عكاشة تثير جدلا واسعا، كيف ترى ذلك؟

اللى يختاره الشعب، هو إلى هيجى، يختار رقاصة، يختار أى حد فى النهاية هو الحكم.

إلى أى مدى يؤثر المال السياسى فى نتيجة الانتخابات؟

بشكل كبير، فالمال السياسى يحسم النتيجة والحزب الذى لا يمتلك أموالا لا يؤثر.

كيف ترى استبعاد أحمد عز من الانتخابات؟

أى حد ينفع ينزل بالقانون ينزل طبعا، وأى حد هيصرف 10 ملايين جنيه هينجح، ولو هناك قانون بالعزل السياسى يطبق على الجميع وليس على شخص واحد.

من يصلح فى وجهة نظرك لرئاسة البرلمان ؟

من وجهة نظرى كل من عدلى منصور وعمرو موسى.

هل يتلقى الحزب تمويلا من نظرائه من الدول الأوروبية؟

وفقا للقانون المنظم للأحزاب فى مصر لم نتلق أى تمويل من الخارج، وبالتالى لم نتلق منهم شيئا سوى بعض التدريبات مثلا التدريب على كيفية الإعداد لحملة انتخابية وهكذا.

هل يتلقى شباب الحزب المصرى الديمقراطى هذه التدريبات داخل البلاد أم خارجها؟

أغلب التدريبات يتلقاها الشباب داخل مصر، بما يقترب من 90% داخل مصر وحوالى 10% فقط خارج مصر لأنها مكلفة .

فى أى الدول يتلقى شباب الحزب تدريبات فى الخارج؟

غالبا تتم فى دول الشمال الأوروبى، مثل بريطانيا وألمانيا والدانمارك والنرويج والسويد، ولكن لم يتلق شباب الحزب أى تدريبات فى أمريكا ولم نتلق منها أموالا.