> معالى الوزير، عبرت كثيراً عن غضبك من وسائل الإعلام، واتهمتها بأنها غير منصفة، فى تناولها لحادث سرقة لوحة زهرة الخشخاش، لماذا هذا الاتهام وقد حرص الإعلاميون على استطلاع رأيك فى كل تفاصيل القضية؟
- أنا لست حزينا من الصحافة فقط، بل حزين من المجتمع المصرى أيضاً، وكنت أنتظر أن يحرص الإعلاميون قبل تناول الحادث وكيفيته وظروفه، فى التفكير أولاً فى المسؤول عن السرقة، وهنا سنجد تعمداً للجهل، من قبل المسؤولين والناس معاً، فهناك جهل فى إدارة المتحف، وفى تحديد المسؤوليات الملقاة على كل قطاع، وفى سرقة اللوحة تم الخلط بين المسؤوليات، فقيل إن الوزير مسؤول عن الحادث بالرغم من أن المسؤولية كاملة تقع على رئيس القطاع.
> لكن هناك مسؤولية تقع على أى وزير فى حالة وجود خلل فى وزارته، وهذا يعنى أنك مسؤول عن سرقة اللوحة والحالة الأمنية المتردية للمتحف؟
- مسؤولية الوزير سياسية فقط، ولو أن المسؤولية تقع على عاتقى فقط لألغيت الـ100 ألف موظف بالوزارة واشتغلت لوحدى، وأصحى الصبح أزور المتحف اللى فى العريش، واللى فى الوادى الجديد، واللى فى أسوان، وأدور على متاحف الجمهورية واحد واحد، ثم أنه لا ضميرى ولا شرفى يقبلان أن أحمّل آخرين أخطائى، وفيما يتعلق بسرقة اللوحة أستطيع أن أقول بكل اطمئنان إنى لم أخطئ لا من بعيد ولا قريب، وأنا لم أعيّن محسن شعلان علشان أشتغل مكانه، وليكن الحديث أكثر وضوحاً، فى حالة متحف محمود خليل أنا لا أتحمل أية مسؤولية، فقط أتحملها فى حالة تسليم المتحف للقطاع ناقصاً أو حالته الأمنية متردية، وهذا لم يحدث، فالوزارة افتتحت المتحف، ووقت تسليمه لقطاع الفنون التشكيلية، لم ينقصه شىء، وحالته كانت جيدة تماماً، وهنا انتهت مسؤولية الوزارة، كما أن القطاع لديه الميزانية التى يتحكم فيها وحده، وتقدر بسبعة ملايين جنيه، والتى تجعل رئيسه يتابع إصلاح الكاميرات واحدة تلو الأخرى، وهنا سؤال هام، لماذا ترك رئيس القطاع الكاميرات كل هذا الوقت، هل عطلت جميعها مرة واحدة، أم واحدة تلو الأخرى، لماذا لم يصلح كل واحدة منها فور عطلها، كما أن لديه غرفة تحكم مركزى وشاشات عرض أيضاً معطلة لماذا لم يصلحها، الأموال موجودة فى القطاع وتحت تصرفه، والقرارات تصدر من رئيس القطاع وليست من اختصاص الوزير، فلماذا تركها، وهى تحتاج على أكثر تقدير مليون جنيه، مما يعنى أن ميزانية القطاع ستغطيها.
> ولماذا لم تصدر أنت قراراً وزارياً بإغلاق المتحف نظراً لهذه الظروف؟
- لم أكن على دراية بكل هذا، فأنا عرفت بعطل الكاميرا يوم اكتشاف السرقة فقط، ومحسن شعلان لم يبلغنى بحالة المتحف قبل ذلك.
> لكن هناك ورقا قدمه شعلان للنيابة ونشر فى الصحافة يؤكد أنه أخطرك بحالة المتحف، كما أن المدير السابق للمتحف قال فى التحقيقات أنه أبلغك عام 98 بظروف المتحف وكتب تقريرا عن حالته؟
- هذا الكلام مرسل ولا أساس له من الصحة، ولم يبلغنى مدير المتحف السابق بشىء، وللعلم، العمل بالقطاع وقت تولى أحمد نوار رئاسته كان على قدم وساق ولم يحدث أن لجأ نوار للوزارة فى شىء، هذا عن كلام المدير السابق للمتحف، أما مستندات محسن شعلان فأنا معى تقرير صادر من قطاع الفنون التشكيلية عام 2008، يقول إن نظم الأمن بالمتحف سليمة، كما أن هناك تقريراً آخر بميزانية تطوير الـ28 متحفا التابعة لقطاع الفنون التشكيلية، وهذا التقرير غير مدرج فيه ميزانية لتطوير متحف محمود خليل، ويفيد بأن نظم الأمن بالمتاحف المختلفة سيئة، وأمام كل متحف قيمة بالمبلغ الذى يحتاجه للتطوير، فيما عدا هذا المتحف.
> إذن لماذا خصصت الوزارة مبلغ 29 مليون جنيه من صندوق التنمية الثقافية لتطوير متحف محمود خليل؟
- من خلال زيارتى للمتحف رأيت وضعه العام مترديا وغير جيد، فأمرت بتطويره كليا، ولذلك خصص المبلغ، ولم يخصص لإصلاح الكاميرات وغرفة التحكم المركزية، لأن إصلاحهما مسؤولية قطاع الفنون التشكيلية ولا تتضمنه خطة التطوير.
> ولماذا لم يتم صرف المبلغ وتطوير المتحف حتى الآن؟
المبلغ اعتمد وجنب على ذمة المتحف، وكان المفترض طرح مناقصة لاختيار من سيقوم بعملية التصميم والعمارة الداخلية للمتحف، ورسا على الدكتور على رأفت الذى قدم التصميمات من 6 شهور، وعندما سألت عن التطوير، قال لى شعلان إن العمل فى التصميمات لم ينته، وأنا لم أكن أعلم متى ستنتهى، لكن عموماً المبلغ، مازال موجودا فى صندوق التنمية الثقافية وسوف نبدأ العمل فوراً على تطوير المتحف بنفس المبلغ.
> هل قمت بزيارة المتحف ليلا مع وفد أجنبى أثناء انتخابات اليونسكو، كما ذكر شعلان؟
- نعم زرت المتحف ليلاً، وهذا لا يخالف القانون، بل إنه عرف دولى، فكل متاحف العالم تفتتح ليلاً فى حالة وجود زوار مهمين، وحدث ذلك معى فى لندن قريباً، حيث قمنا بزيارة متحف لندن ليلاً.
> وهل أبلغك شعلان وقتها أن كاميرات المتحف لا تعمل؟
- لم يحدث، ولو قال ذلك لكنت حاسبته على الفور، لأن هذا إدانة له وليس لى، فكيف يسمح رئيس قطاع تحت تصرفه ميزانية 7 ملايين جنيه بترك كاميرات متحف عطلانة، وبالمناسبة كانت هذه الزيارة سبب إصدار قرار تطوير المتحف كلياً، لأنى وقتها دخلت المتحف فوجدت الستائر متهرئة، والحوائط ليست نظيفة، فقلت له المتحف يحتاج لتطوير شامل، على الرغم من أنه كان يجب أن يقوم بذلك من تلقاء نفسه، ولم يقل شيئا عن الكاميرات أو غرفة التحكم أو نظم الأمن.
> معالى الوزير أيهما يستحق المساءلة مصطفى علوى أم محسن شعلان؟
- مصطفى علوى ظروفه مختلفة تماماً، والمقارنة بينه وشعلان ظالمة فهو غير مسؤول عن حريق بنى سويف، فهناك رئيس للمهرجان، ومدير لقصر الثقافة، ومن وجهة نظرى أن المسؤول الفعلى عن الكارثة هو المخرج الذى اختار مكانا صغيرا وغير ملائم للعرض، وبه مواد قابلة للاشتعال، وأكثر من 100 شمعة، وباب واحد للخروج، فمصطفى علوى لم يعط أوامر بعرض المسرحية فى هذا المكان، لكن شعلان كان على دراية كاملة بظروف المتحف ومع ذلك لم يتحرك.
> لماذا كل هذا الحشد ضد محسن شعلان، وكأن القضية محسن شعلان وليست سرقة اللوحة؟
- لا إطلاقاً، لا يوجد حشد ضد شعلان، ومحسن زميل عزيز، وأنا أحبه وأقدره بشكل شخصى، وأشعر بالأسى والضيق من أجله، وكان عنده جانب مضىء جداً فى العمل والنشاط، لكن هناك جانبا آخر لم تكن الوزارة على دراية به، وعلمته النيابة، من خلال التحقيقات، ومحسن ليس وحده المقصر، إنما أمناء المتحف وأفراد الأمن ومدير المتحف، الذى قال إنه أبلغ محسن شعلان بحالة المتحف ولذلك لم يتهم.
> وهل ظهر الجانب الآخر لشعلان بعد ما يقرب من أربع سنوات من العمل رئيساً للقطاع؟
الوزارة حتى الآن لم تتهم محسن شعلان بأية تهمة، وإنما النيابة العامة هى التى قررت التحقيق معه، وقررت أنه مسؤول، وهو بالفعل مسؤول عن حالة المتحف، والإهمال البين فيه، ثم بدأ شعلان فى إخراج مستندات يتهم بها الوزارة، ويتهمنى أنا شخصياً، وهو ما جعل الوزارة تقدم المستندات والمكاتبات التى كانت بينها وبين القطاع وبين مجلس الوزراء للوقوف على حقيقة الأمر، وللعلم كل المستندات تدين شعلان.
> لكن هناك حربا إعلامية نشبت بين الوزارة وشعلان، فما سببها؟
- محامى شعلان، عندما وجد الموقف ضد موكله، نصحه بتصعيد القضية إعلامياً، لحشد الرأى العام ضد الوزارة، وهذه نصيحة المحامى قليل الفكر، والمحامى الذكى لا يفعل ذلك، فالمحامى قال له اتهم الوزارة والوزير بالرغم من أن الوزارة لم تتهمه، وإنما قدمت الأوراق المطلوبة منها فقط، والمحامى فعل ذلك لأنه ليس على دراية بظروف الوزارة وسياستها، وأنا ألتمس العذر لشعلان وأتفهم موقفه، بل أتعاطف معه، فهو كالغريق الذى يتعلق «بقشاية».
> قال البعض إن سبب غضب الوزير من شعلان هو إبلاغه لك بخبر القبض على السارق،
وعودة اللوحة دون تحقق، وتعرضك للإحراج مع الرئاسة.. فما مدى صحة هذا الكلام؟
- هذا كلام غير منطقى، شعلان شعر بالسعادة عندما علم بخبر القبض على السارق والعثور على اللوحة، واتصل بى على الفور وأبلغنى، وأنا شعرت بنفس السعادة، فأبلغت الرئيس على الفور، لكنه فى النهاية مجرد بلاغ كاذب، وللعلم، حتى لو وجدت اللوحة فسيظل التحقيق مع شعلان وغيره قائماً، لأن هناك تقصيرا وإهمالا، لا علاقة لها بسرقة اللوحة، أما موضوع كبش الفدا، فأقدمه كبش فداء لمن؟
> لوزير الثقافة شخصياً الذى كان يجب على الأقل أن يتحمل المسؤولية معه؟
- بالطبع هذا كلام غير صحيح، أولا أنا عمرى ما أنكرت مسؤوليتى عن حادث، لكن فعلا سرقة هذه اللوحة ليست مسؤوليتى، فهذا يعنى أن أى وزارة يحدث خطأ فى أحد قطاعاتها يتحمله الوزير، لأن الوزير تابعا للحكومة، نتهم المجنى عليه لأنه «حكومة» ونترك الجانى، هل هذا عدل، ما هذا العدل الذى يريد الناس تطبيقه، هذه عاطفة «خايبة عبيطة»، لا علاقة لها بالعقل، عندما يطبق العدل فى البلد يغضب الشعب، ويتهم المجنى عليه بالتضحية بالموظفين الشرفاء، وتقديم كبش الفدا، هذه عاطفة لو غلبت على الأمر لحصل كل المتهمين على حكم بالبراءة، المجتمع الذى يريد تبرئة المتهم واتهام البرىء، مجتمع ظالم، الأهم من ذلك، لماذا أفعل ذلك، للحفاظ على منصبى كوزير؟ الشعب المصرى كله يعلم استعدادى للرحيل، فأنا لا أحصل على شىء من الوزارة سوى راتبى الذى يقدر بـ3000 جنيه، أى يساوى راتب أى موظف عادى، وكلمة معالى الوزير «شبعت» منها على مدار 23 سنة، وسأرحل من الوزارة لأنى على يقين أن الآتى دوماً أسوأ، من قبل كنت أعلم أن الآتى سيكون أسوأ من مما فات، واليوم أنا على يقين بأن الآتى سيكون أسوأ وأسوأ.
> إذا لماذا تبقى؟ ولماذا لم تقدم استقالتك بعد خسارة اليونسكو كما صرحت لوسائل الإعلام؟
- وجودى بالوزارة تكليف، فقد قدمت استقالتى بعد حريق بنى سويف وتم رفضها، وقررت تقديم استقالتى بعد خسارة اليونسكو، وكلفت بالاستمرار فى العمل بالوزارة، ثم لماذا هذه المشاعر السلبية ضدى «يعنى الناس موجوعة من اللى بيحصل وأنا لأ.. ما أنا كمان موجوع».
> شعلان انتقد قيام الوزارة بصرف الملايين، على المتحف المصرى الكبير ومتحف الحضارة، فى حين تردى حالة المتاحف الفنية؟
- يعنى هو المفروض إن الوزارة متشتغلش، ونسيب كل حاجة على حالها، أولا أنا لم أكلف الدولة مليما واحدا، كل المتاحف وقصور الثقافة والمكتبات تمويل ذاتى من الوزارة التى كانت مفلسة إلى أبعد الحدود، ثانيا أنا لم أصرف من فلوس الفنون التشكيلية، وكما قلت القطاع له ميزانيته الخاصة، التى يستطيع بها الإنفاق على المتاحف تحت أى بند، ثم إن معظم متاحف مصر فى حالة سيئة، فمتحف التحرير مكدس، وهو ما جعلنى أفكر فى المتحف الكبير، وأنا لم أقصر فى شىء، طيب ما الوزارة استعانت بمؤسسات دولية لإدارة المتاحف الجديدة «الكبير والحضارة»، لأن الوزير مش من اختصاصاته إدارة هذه المتاحف.
> هل هذا يعنى أن الإدارة المصرية أثبتت فشلها؟
- بالطبع لا، لكن لا توجد أية شركة محلية فى العالم تستطيع إدارة مثل هذه المتاحف، لأنها ليست مجرد متاحف وإنما كيانات اقتصادية كبيرة، ومن جانبنا تقوم الوزارة بإعداد كوادر فى الترميم وغيره، كما أنه لا توجد شركة مصرية تسطيع تسويق هذه المتاحف عالمياً مثل الشركات الأجنبية التى ستقوم بذلك فى كل دول العالم.
> البعض انتقد الوزارة بسبب وجود لوحة لفان جوخ فى متحف لا يزوره يومياً سوى 9 منهم مصرية واحدة، وقال إذن نحن شعب لا يقدر قيمة الفن، فلتذهب اللوحة لمن يقدر قيمتها؟
- هذا الكلام غير طبيعى، فماذا يريد هؤلاء، يريدون توعية، بدلاً من انتقادهم وزارة الثقافة، فليتحدثوا مع وزارة التربية والتعليم، ووزارة التعليم العالى، ولينشروا الوعى فى البيوت بأهمية الفن والمتاحف، وزارة الثقافة تقيم الكيانات الثقافية وتقدم الوجبة الثقافية، لكن يجب أن يكون هناك متلق، وهذا المتلقى ليس مسؤوليتها إيجاده، إنما مسؤولية المدرسة والجامعة، والأسرة قبل كل شىء.
> ولماذا لا تسوق الوزارة لهذه المتاحف واللوحات؟
- هذا أمر مثير للسخرية التسويق حدث للوحة فان جوخ ولمتحف محمود خليل وتسويق عالمى منذ سرقة اللوحة.
> لكنه حدث فى ظروف سيئة بسرقة اللوحة، فلماذا ننتظر الأسوأ ونفوق دوما على الكوارث؟
- اللوحة كانت موجودة، والوزارة افتتحت المتحف فى احتفالية كبيرة جداً، لم تتناولها قناة تليفزيونية واحدة، لم أر تسويقا إعلاميا لهذا المتحف ومقتنياته، الوزارة دورها الإنشاء فقط، ويبقى دور الإعلام فى التسويق، والمدارس التى تقيم رحلات للطلاب، الأسرة التى تربى أبناءها على الانتماء للوطن وحب الفن.
> لماذا تصر على وجود فاروق عبدالسلام بالوزارة بالرغم من تعديه السن القانونية؟
- فاروق عبدالسلام خبرة كبيرة وقيمة فى وزارة الثقافة، فهل نرمى هذه الخبرة لتعديها السن القانونية، القانون حاجة والخبرة حاجة تانية، كما أن الوزارة متعاقدة مع فاروق عبدالسلام، ولم تجد شخصا فى كفاءته وخبرته، ولو وجدنا آخر بخبرته لتعاونا معه على الفور، لكن عبدالسلام لديه كفاءة بدليل أن كل أوراق الوزارة مظبوطة، كما أن لديه خبرة فى التخاطب مع الوزارات الأخرى.
> ردد البعض أن هذه اللوحة ليست الأصلية، وإنما مزورة؟
- هذا الكلام غير دقيق، فاللوحة أصلية وقد عرضت بمتحف بباريس، وقبل عرضها قامت لجنة فرنسية بفحصها، وأكدوا أنها أصلية، فكل لوحة لها بصمة مثل بصمة الإنسان تماماً، وهنا أريد أن أذكر شيئا وهو بالرغم من أن هذه اللوحة عادية جداً من بين أعمال فان جوخ، وليست أقيم اللوحات الفنية الموجودة فى المتحف، لكن اسم فان جوخ يمثل قيمة كبيرة.
