بالصور.. نص الحلقة الأخيرة من حوار محمد حسنين هيكل مع لميس الحديدى.. الأستاذ: قطر أغلقت "الجزيرة مباشر" لمصلحتها وليس من أجل مصر.. وعلى السيسى طرح رؤية للتوافق الوطنى.. ونظام الأسد ما زال فى عمره بقية

فى الحلقة الأخيرة من حوار الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل بعنوان "مصر إلى أين؟" خصصها الكاتب الكبير للحديث عن عام الحقيقة 2015.. وتحدث الكاتب الكبير فى الحلقة عن المنطقة والعالم والقوى الصاعدة والهابطة فى عام الحقيقة "2015"، ليس ذلك فقط بل مستقبل مصر وما يجب على الرئيس فعله فى بناء جسر للمستقبل يمر عليه المصريون، خاصة الشباب، مع وجود رؤية تحقق التوافق الوطنى للأغلبية من الشعب.

الكاتب الكبير فى حواره مع لميس الحديدى
وإلى نص الحوار..
الصين

* دعنا نبدأ بزيارة الرئيس السيسى للصين وكيف تختلف عن زيارات أخرى قام بها رؤساء آخرون للصين؟

*أريد أن أقول إن الصين باتت مقصدًا مهمًا لأنها قوة تحتل مكانها الطبيعى سياسيًا واقتصاديًا ودوليًا فمن الطبيعى أن تكون مقصدًا للجميع لكل ساسة العالم وفى هذه المرة بالنسبة للرئيس السيسى اعتبرها مهمة جدًا وأنا أطالع الصحف المصرية أرى أن هناك بعض المبالغات فالدنيا تغيرت وهناك أمور كثيرة اختلفت لكن على أية حال أنا أعتقد أن أهميتها تتمثل فى عدة محاور أولًا أن الرئيس يطل على العالم، والأمر الثانى أنه يقدم نظامه والعهد الجديد الذى يبدأه للعالم كله وبالتالى هى زيارة مهمة بعيدًا عن كل المبالغات لكن ما يعنينى فى هذه الزيارة أنها خطوة أتصور وأنا أرى تحركات الرئيس السيسى وكيف يسير العالم أنها تعطى معنى مهما جدا وهو الفرق بين الرؤية والمشروع وأنا أتصور أن الرئيس السيسى يتبع رؤية معينة بمعنى أننى عندما أرى أنه يزور الصين ومن قبلها روسيا أشعر أن هذا قد وأقول "قد" لأنى لا أعرف النوايا الحقيقية قد يكون تصور وقد تكون نواة لمشروع مثل انضمام مصر للبريكس "مجموعة الدول النامية القوية فى الاقتصاد" وهى الحروف الأولى لهذه الدول وهى البرازيل وروسيا والهند والصين وجنوب أفريقيا التى انضمت فى 2010، وأعتقد أن هذا قد لا يكون بعيدا عن الرئيس السيسى وهدف البريكس الخروج من السيطرة الأمريكية وإخراج مجموعة لا تتقيد بنظام الدولار بهذا الشكل الفظيع وأظن أن الصين تعنى مؤشرا فهى خطوة تعنى خطى على خريطة وهى تكمل رؤية وهذا هو الفرق بين الرؤية والمشروع فالأولى خريطة والثانى خطوة ودول البريكس هى مجموعة اقتصادية سياسية وظروف متشابهة.


محمد حسنين هيكل فى "سى بى سى"


*سريعة النمو؟

*أظن أننا نستطيع أن نؤهل أنفسنا لهذا التصور وقد كنت أرى أحمد سيد النجار رئيس مجلس إدارة الأهرام، وهو يتحدث أن احتياطى الصين 3.8 تريليون دولار وهو فارق كبير إذا ما قورن بالولايات المتحدة نحن نتحدث عن مجموعة من الدول ظروفها تكاد تكون متشابهة فمثلًا جنوب أفريقيا ليست بعيدة عنها فى معدلات النمو ونحن كنا حتى سنة 1966 نسير بالتوازى مع كوريا الجنوبية لكن أتصور أن الإشارات الموجودة أمامى أن هناك مشروعا ينتظرنا وأن الخطوات يجب أن تسير فى هذا الاتجاه فى هذا التجمع المحدود ذى القوة الاقتصادية أعتقد أنه قد يكون لنا مكانًا وهنا يكمن التصور.

لميس الحديدى
*لكن هذه الدول تكون 18% من اقتصاد العالم؟

*أكثر من ذلك هذه الدول تكون 22% من اقتصاد العالم.

*هذا ربع العالم؟ أين مصر من هذا ؟

*لسنا جاهزين مباشرة وهناك دول موجودة فى البريكس لديها احتياطات نقدية 17-18 مليار دولار وهى مثلك بعض الشىء تقريبًا ونحن لدينا بعض الأهداف الكبرى ليس استيلاء لكن تعديل التوجه وهناك تصور أبعد من خطوة خطوة.

أستاذ هيكل
*ماذا يضيف تجمع مثل البريكس لمصر؟

*يحقق لكِ الكثير تعاون وتبادل وتسهيلات وأنتِ ستكونين فى البريكس موجودة مع الصين داخل علاقة مؤسسية وليس فقط دولة مع دولة هو تجمع معين ذو طبيعة اقتصادية واجتماعية ورؤى مختلفة وكل الدول ممثلة فأنا لا أجد تعارضا أن تكون دول الخليج ممثلة فى الأوبك وتكون فى ذات الوقت موجودة فى الجامعة العربية أنا أتمنى أن أكون فى طليعة الدول التى تنمو بسرعة وأهيأ نفسى لهذا باستمرار فى كل دولة لابد من وضع نقطة فى مستقبل تستطيع الوصول إليها ضوء فى آخر النفق نريد أن نعطى أملا أن يكون هناك عدة أشياء نموذج ورفقة على الطريق واتساع فى الاتصال وهناك قاعدة مؤسسية موجودة لا يمكن أن نتحرك فى العالم بمفردنا لأن عصر المقاتل الوحيد انتهى.

هيكل أثناء الحوار

الانتخابات التونسية

*إذا انتقلنا بعيدًا بعض الشىء إلى الانتخابات التونسية وتحديدًا فوز السبسى بـ55.5% من الأصوات ولم يفز المرشح المرزوقى؟

*المرزوقى لم يكن مرشحًا إسلاميًا لكنه كان مدعومًا من التيار الإسلامى أنا أعتقد أن هذا الوضع بالنسبة لتونس هو وضع معقول جدًا ويثبت عدة أشياء أول شىء يثبت أن قوة التيار الإسلامى السياسى ليست كما كنا نتصور وليست كما يدعى بعض الناس ونسبة المرزوقى البالغة 46% وإذا نظرنا إلى مؤيديه هو بالذات وإذا قلنا إنها 1/3 أو نصف لحزب النهضة هذه حدود واضحة لقوة التيارات الإسلامية فضلاً عن أن تمثيل حزب النهضة أو التيار الإسلامى وهو يختلف تمامًا عن الإخوان المسلمين ف"النهضة" منتمى للتيار الإسلامى ويقود حركة الإخوان لكنه مختلف اختلافا بيّنًا عنهم.

*كيف هذا؟

*أظن أن الغنوشى أولاً هذا حزب بادىء ذى بدء لم يقم على جماعة غامضة ولم يقم بتنظيم سرى ولا اغتيالات فى تاريخه وبرنامجه سياسى ولايوجد تناقض بين جماعة وحزب والنظام السرى ومكتب الإرشاد حزب نشأ على الطريقة الأوروبية وتذكرى دائمًا أن تونس عبارة عن لسان خارج من أفريقيا صوب أوروبا فالتأثير الأوروبى موجود بقوة فأنت أمام حزب وقد رأيت الغنوشى عدة مرات وأول مرة فى لندن وقابلنى ورتب اللقاء الأستاذ فهمى هويدى ولكن أنا سمعته وعلى الفور تيقنت أن هذا الرجل يعرف عصره فهو لاجىء عشرين عامًا فى إنجلترا فهؤلاء لم يتأثروا بسيد قطب ظلوا فى منابع الإسلام الطبيعية والتى قد تكون ملهمة فهم ينتمون إلى الإسلام السمح الأندلسى هؤلاء تلاميذ محمد عبده مع لمسة أندلسية باستمرار عندما تنقل الأفكار واللغات من مكان لآخر تكتسب نبرة محلية الإسلام السياسى فى تونس ليس لديه فقط نبرة عصرية ولكن هناك أمرا ثانيا أن بورقيبة "شهادة لله" أحدث فرقًا فى التعليم يستحق الاهتمام والشىء الثالث الذى أشير إليه وهو لم يقله لى أن الغنوشى جاء لمصر مرتين ناصحًا للإخوان المسلمين قبل الانتخابات عندما كان هناك استفتاء وقال لهم: "أرجوكم لا تسعوا إلى سلطة ولا للاستحواذ عليها ولاتفكروا فى شىء من هذا القبيل ولا تسعوا إليه لأن المنطقة فات أوان التحدث عن حكم فيها ذى طبيعة دينية" وسمع الغنوشى كلاما فى مصر أن هذه هى الفرصة المتاحة لكى تكون مصر قاعدة تمدد الإسلام السياسى وهم يحاولون هنا أظن استعادة المواقع الضائعة فى التنظيم الدولى الذى أسسوه لكنه عاد مرة ثانية بعد أن تواجدوا فى الحكم وقال لهم الغنوشى: "أنتم تسعون للانفراد بالسلطة وهذا خطر جدًا وهناك قوى كثيرة لن تسمح بهذا لأن هذا ضد طبيعة العصر ومصر دولة موجودة على البحر الأبيض وحضارات المنطقة كلها تسير فيها لأنها ملتقى طرق" وظلوا معه جلسة كاملة يتناقش معهم وهم يقولون إن هذه هى فرصة التمكين وقال لهم "هذا شىء خطير لأنكم سوف تصطدمون بقوى كثيرة وحتى الجيش" فقالوا له: "هذه هى الفرصة" تذكرى أن الغنوشى فى تونس لم يفعل مثلما فعل حسن البنا الذى حاول أن يخترق القوات المسلحة والشرطة بمعنى أنها رغبة فى الاستيلاء، لكن الغنوشى لم يفعل هذا فهى تجربة من نوع مختلف وبينما كان ما يحدث فى مصر فسادا كان فى تونس فساد دولة قابلا للإصلاح.

*ما هو الفرق؟

*عندما نتحدث عن فساد الدولة نتحدث عن مجموعة الحكم والمستفيدين منه وبالتالى تونس الانتقال فيها من نظام إلى نظام يكون أيسر من مصر لأن الفساد فى تونس لم يكن بهذه الدرجة من العمق مثلما الحال فى مصر فالفرق بينهما ما بين فساد دولة قابل للإصلاح ودولة فساد تحتاج تغييرا كبيرا جدا.

*لكن البعض يرى أن فوز السبسى هو ردة إلى النظام السابق؟

*ضعى فى اعتبارك أننى أعرفهم كلهم وأعرف السبسى هؤلاء أناس ليسوا أصلح ما يمكن وإلا أصبحنا نتحدث عن عالم خيالى نحن نتحدث عن أشياء تستطيع أن تصمد بما لها من كفاءة وليس عليها شىء هى عملية إصلاح ترتقى إلى ثورة إصلاحية وليست تغييرا شاملا وبالتالى هى ليست عودة للماضى ومع حركة الاحتجاجات الكبيرة.

*هذه الاحتجاجات بها بعض الوميض بما حدث فى مصر من احتجاج إخوان؟

*صحيح أرى تحت الرماد وميض جمر، ويوشك أن يكون له ضرام هذا وميض وليس حريق أعتقد أن فى تونس هو انتقال منطقى جداً من نظام بن على إلى نظام جديد ما زال يتشكل لكن حجم التغيير ليس كبيرا كما هو الحال فى مصر.

* الغنوشى تجربة مختلفة كتيار إسلامى لكن هل يمكن أن تكون التجربة المصرية وما حدث بعد 30 يونيو درسًا واضحًا لحركة النهضة؟

*فى بعض هذه الأشياء صحيح فمواقفهم السابقة ليست انقلابية تذكرى أن بورقيبة اختلف والغنوشى خشى على نفسه وهاجر لمدة عشرين عامًا لو أن الإخوان تصرفوا كحزب سياسى وبعدما حدث ماحدث وذهبوا إلى رابعة وقالوا "لدينا أخطاء والآخرون تجنوا قليلاً سوف نتحدث كحزب سياسى" الإخوان فى مصر مع الأسف الشديد بعد خروجهم من الحكم أخطاؤهم أكثر فداحة وفظاعة مما لو بقوا فى الحكم فهم لم يتصرفوا كحزب سياسى فقد أثبتوا أنهم لا يعرفون معنى السياسة لأنه كان بالإمكان أن نتحدث عن معادلات سياسية وليس التحدث عن خلافة ولا مشروعات من الخارج تقودها تركيا.

*هل تظن وتترقب أن حركة النهضة ستكون جزءا من المعادلة السياسية فى تونس؟

*أنا أتحدث هنا أن القيادة الإسلامية فى حزب النهضة متقبلة ما جرى وتعرف قواعد الديموقراطية لكن بعض قواعدها غاضبة ومتأثرة بالمناخ العام السائد فى المنطقة لكن لاحظى أن الغنوشى استدعى الأعضاء وقال: "لابد أن نقبل بهذه النتيجة" وأنا أعتقد فى هذه اللحظة أن ثمة مهمة رئيسية على هذه القيادة أن تعلم قواعدها وهذا منطق القيادة أن تعلم القواعد وألا تسير فى مجراها وإذا لم يحدث هذا فنحن أمام مشكلة.

*هل كانت تونس آخر ضربة فى المنطقة للإسلام السياسى فى 2014؟

*لست متحمسا لمنطق الضربات فى الحياة السياسية والعامة هذا غير موجود فى الحياة السياسية أنا أعتقد أن تيار الإسلام السياسى كل يوم يأتى عليه يثبت أنه ليس لديه رؤية للمستقبل وأن هذا رؤية مهما كانت متأثرة بأشياء كثيرة لكن هذا ليس صورة المستقبل وفى مصر ثبت هذا.

المصالحة مع قطر

*إذا انتقلنا إلى مشهد آخر ما عاصرته المنطقة هذا الأسبوع وهو التحرك السعودى لرأب الصدع مع قطر وقد تحدثنا عن هذا والتحرك الذى حدث بإغلاق الجزيرة مباشر مصر؟

* أنا مقدر لكل الجهود التى بذلها الملك عبد الله وهى تحترم بظواهر الامور أعتقد أن ما حصل قد يكون خطوة فى الطريق الصحيح أريد أن أقول إن إغلاق الجزيرة المباشر كان قرارا قطريا لمصلحة قطرية وليس له علاقة بمصر.

*كيف هذا يا أستاذ؟

*سأقول لكِ بالشواهد وأنا كنت شاهدا فى بعض الأشياء أنا أعتقد أن القيادة القطرية أدركت أنها وقعت فى خطأ بالجزيرة مباشر مصر من الممكن أن تكون هناك إذاعات موجهة لبلاد وقمنا بهذا فى السابق لكن لم يحدث أن يقوم أحدهم بإنشاء إذاعة على أرض بلد موجهة لأهله أعتقد أن القيادة القطرية أدركت بعد لحظة حماس أن هذا المشروع خطأ وأضر بهم دون قصد وأنا قلت لهم إن هذا خطأ وسيكون مستفزا للشعب المصرى وقد كان ولم يصدقوا هذا فى بداية الأمر، والشىء الثالث أن القيادة القطرية وجدت أن الجزيرة مباشر مصر أصبحت نقطة تجمع سياسى لأنصار الإخوان المسلمين والتى أصبحت ذريعة أنهم يتجمعون ويتوجهون للدوحة بحجة أنهم يخدمون فى القناة وهنا قلقت القيادة القطرية وأعتقد أن القرار كان موجودا ينتظر اللحظة المناسبة وقد كانت خطوة فى منتهى الذكاء لكن منتهى الذكاء قطريا.

*لكن بؤرة تجمع لأنصار الإخوان المسلمين هذا هو التوجه القطرى لخدمه مصالحهم؟

* لايريدون الدعم عندهم تذكرى أننى أرغب فى استخدام قنابل لكن لا أريدها فى بيتى أو تحت السرير.

*قد أريدها فى بيتى ليكون التحكم سهلاً؟

*ضعى فى اعتبارك أن قطر تواجه مشاكل كثيرة وهم يستعملون الإخوان المسلمين لكنهم ليسوا إخوانا.

*هم يستعملون أى أحد الإخوان طالبان وغيرهم؟

*هناك فارق بين أن تستعملى وبين أن تكونى أنتِ هذا هم يستعملون الإخوان المسلمين فى إطار لعبة كبيرة فى المنطقة لكن هذا التجمع السياسى فى هذه البؤرة للاخوان هذا يقلقهم يريدون استعمال وسائلهم الخطرة من بعيد.

*وبالتالى رحلوهم إلى تركيا؟

*لم يرحلوا أحداً عندما يقولون سنغلق الجزيرة مباشر مصر فهم يريدون شيئا يسهل السيطرة عليه هم يقلقون من الحركات التى ليس يوسعهم الوصول إلى عمقها.

*وبالتالى ترى أنها خطوة قطرية؟

*قد أكون مخطأ لكنى أرى فى قراءتى لما حدث أن القيادة القطرية ترغب فى استعمال الإخوان المسلمين بالريموت كنترول تمنحهم مايريدون لكن لاتعطيهم فرصة للتجمع على أرضها.

* وبالتالى كانت الخطوة هى إزاحتهم إلى تركيا؟

*قبل الذهاب إلى تركيا ضعى فى اعتبارك أن هناك طريقين الأول أن ثمة رعيل رحل بناء على طلب الأمريكان لكن إذا أزلتى السبب الذى يتجمع من أجله كل هؤلاء والأنشطة السياسية التى قد تحدث بناء على هذا التجمع تحت عباءة الجزيرة مباشر مصر إذا رفع هذا كله سيذهبون إلى مكان آخر وسينفض هذا السامر ولا يوجد سبب لهذا التجمع أنا أكاد أرى المصلحة القطرية فيه.

*لكن التمويل القطرى ما زال مستمرًا؟

*سيظل مستمرًا أريد أن أقول إن الموقف القطرى هو رؤية من مشروع معين لم يستسلم بعد وهو مشروع أمريكى تركى وأعضاءه قطر وإخوان مسلمين صحيح تلقى ضربات وأحواله تأثرت لكنه لازال قائماً المشروعات لاتحزم حقائبها وترحل بهذه البساطة فى التجربة المباشرة أنا أعرف هؤلاء الناس والرئيس السيسى وقت ان كان فى المخابرات تحدث معى وقال لى "هناك تمويل كبير قادم من قطر وهناك الجزيرة مباشر ولا أعرف ماذا بوسعى أن أفعل" وبناء على ذلك فكرت أن أتحدث إلى الشيخ تميم ولم أكن قد أتصلت به وقت أن كان حاكماً ولاأريد أن أدخل فى دائرة السيكرتارية وغيره وسمحت لنفسى أن أتصل بالشيخة موزة وقلت لها اريد مكالمة الامير تميم ولكن لاأريد أن أمر بالسيكرتارية وقالت "انا فهمت ماذا تريد" بعد الساعة السادسة مساءً قالت "استاذ هيكل تميم معك" فهنأته ثم قلت له فى مصر هناك شكوى وقلت للرئيس السيسى ساتحدث فى موضوع التمويل ولن أتحدث فى قضية الجزيرة مباشر ولانى أرى أن الاخيرة سببها ضعفى أنا الاعلامى وليس شيء أخر وهى ثغرات يستعلها الاخرين ولكن سأتحدث على تدفق الاموال والسلاح فقلت له هناك مال يتدفق فقال لى أريد أن أؤكد لك شيئاً الحكومة لاترسل شيئاً من هذا لكن هناك ربما اطراف أخرى يرسلون تبرعات ومع ذلك فأنا مستعد وأقترح أن يجتمع مدير المخابرات العامة القطرية مع مدير المخابرات العامة المصرية ويقيموا الموضوع واضاف قائلاً أليس ممكناً أن نفعل شيئاً فى التوسط ؟ قلت له "سمو الامير هنا فى بلد إسمه مصر هناك دولة" والرجل فهم ذلك والتعامل مع دولة لسنا أطراف للتوسط.

*وماذا كان رده؟

*بأمانة تقبل كلامى مرة ثانية الشيخة موزة فاتت علينا فى باريس وأخذت معنا فنجان من الشاى وقالت أنا كنت أتصور أن هذه وسيلة تخدم مصر.

*تخدم مصر؟

*قلت لها سأشرح وجهة نظرى وأنا أشعر سواء من حديثى معها أو الشيخ حمد أن هناك تقبل ودعينى أقول تحسس وليس تقبل ومن الممكن مع مرور الوقت أكتشفوا أن الموضوع غير مجدى وأنه مستفز للشعب المصرى وأظن أن مجموعة أسباب أضيف إليها مؤخراً تدخل الملك عبد الله أعطت الفرصة مع ضغط العاهل السعودى كغطاء لاتخاذ القرار وأنها كانت مسالة وقت ومن يقرا القرار يعرف أنه رقع ثلاث أو أربع مرات.

*يعنى كلام حضرتك أنه قرار قطرى لمصلحة قطرية وليس خطوة لراب الصدع مع مصر؟

*انا أره حتى هذه اللحظة قرار قطرى ولمصلحة قطرية وليس تغييراً سياسياً والرئيس السيسى أعتقد أنه يشعر بهذا وقال علينا أن ننتظر ولازال مبكرا أن نحكم على الموقف القطرى لانه مرتبط بمشروع أخر كبير فى المنطقة.

*وبالتالى تحاول قطر أن تقترب من مصر وتكفر عن خطاياها ماذا عليها أن تفعل؟

*لالالا أريد أن أقول شيئاً لابد أن نضع خطا وسأذكر لكى شيئاً مهما ضعى دائماً فى اعتبارك سيد السياسة وهو ميكافيلى سيد علم السياسة فى يوم من الأيام كنت أستقل سيارة متوجهاً من مكان ما فى إيطاليا إلى فيرلوس وفى منتصف الطريق جاء لى اتصال من الشيخ حمد قال لى أين أنت لم نلتق منذ فترة طويلة فقال لى ماذا ستفعل هناك؟ قلت سنرى النهضة قال سأتى إليكم غداً وأنا سمعت صوته وهو ينادى على زوجته ويقول فلان وزوجته سيقابلونا غداً وحدث بالفعل مكثوا ثلاثة ايام كلا منا فى أوتيل وذهبنا لزيارة مكتب وبيت ميكيافيلى أريد أن اقول ان السياسة وهو رجل متمرس بالسياسة موضوع المصلحة هو من يحرك السياسة لكن الاخلاق تخص الافراد موضوع ميكيافيلى يخص الدولة وليس الشخص والافراد.

*ماهى الخطوات التى يجب أن تتخذها قطر إن كانت تريد تحسين علاقتها مع مصر؟

* أرجوكى أن تعرفى أن هدف قطر ليس مصر ففى هذه اللحظة هى مرتبطة بمشروع له أهدافه وبالتالى أنا أخشى ولابد أن نعرف أن قوتنا الذاتية هى اساس كل شيء وأنا مواردى الانسانية والتاريخية والجغرافية هى كل شيء ولابد أن أعرف أن هذا البلد له قيمة ومن هنا تبدأ حركته السياسية.

*وبالتالى قطر لها هدف إخوانى أمريكى؟

*أنا لآألومها فهذا من وجهة نظرها.

*لكنها أداة؟

*أداة أو أياً كانت أتمنى أن ننظر إلى علاقات القوى نظرة حقيقية غير مبنية لا على الامانى ولا الاخلاق نحن نتحدث عن صراع كبير دائر فى المنطقة وعلى المنطقة.

*آخر سؤال هل ترى أنه من المبكر جداً مايشاع حول لقاءات مرتقبة بين الرئيس السيسى والشيخ تميم؟

*أنا أتمنى لو أن هناك اتجاه حقيقى يسعى إلى هذا أنا كمراقب حتى هذه اللحظة لاأرى أدله على ذلك لكنى سأكون اسعد خلق الله لو تقابلوا ولو أن التناقضات فى العالم العربى قلت حدة وزادت تفاهماً.

*حتى لو لم تتغير السياسات القطرية؟

*أنتِ تقولين أنهم سوف يتقابلون.

*أنا أقول أنباء؟

*لسنا متأكدين من دقة هذه الأنباء لكن إذا كانت صحيحة فأنا أرحب بها وإذا أتت بنتائج فأنا متحمس لها لكن أنا حتى هذه اللحظة لاأرى دليلاً على ذلك.

*لكن قبل أن تبرهن قطر على تغيير السياسة اللقاء عادة يكون تتويج لخطوات سابقة؟

*لو نتحدث عن اللقاء كصحفيين لسنا صناع قرار إالسياسة المصرية فى هذا الوقت هى من حقها أن تصنع القرار وأن تضع الشروط أو لاتضع لكن مهمتى أن أتابع وأحلل وأبدى رأياً.

الولايات المتحدة وهبوط القوة

*أستاذ هيكل 2015 أو عام الحقيقة كما أسميته كيف يبدو العالم هل ما زلنا عالما أحادى القطبية كيف تنظر إليه وكيف تبدو صراعات القوى فى العالم الجديد؟

*نحن لم نعد عالما أحادى القطبية على وجه اليقين انتهى نظام الأمم المتحدة ونظام القطبية وهم الاتحاد السوفيتى والولايات المتحدة موجود ونظام الانفراد الأمريكى انتهى لكن هناك مسألة مهمة جداً الأنظمة لا تقع وهناك بدائل جاهزة لها فالأنظمة تبدأ فى التراجع بعد ظهور فشلها وهناك أنظمة أخرى تقوم وتبدأ فى التقدم وحالة الصين تظهر أن ثمة أحد يدير مشروع تقدم الولايات المتحدة وإدارتها يظهر إدارة مشروع مرحلة هبوط إمبراطورية وأنا سوف استعين هنا بتقرير التعذيب الذى اصدره الكونجر س وللاسف نحن قرأناه أنه فقط موضوع تعذيب لكن لم نضع فى إعتبارنا ماخلف التقرير فأنتى أمام قوة تدير هبوط الامبراطورية هى قوة تدرك فى السابق الولايات المتحدة كانت تعمم منطق غطرسة القوة ولا تعتذر عن شىء.

*وهذا حدث فى السابق فى أبو غريب؟

*لا فى فيتنام فى كمبوديا وبدون تردد وبلا حدود دولية وتذكرى الصور الشهيرة ولم تعتذر فى هذه اللحظة ومع سقوط القوة سواء كانت بقية ضمير أمريكى أو رغبة فى الاستغفار أو تحسين الصورة أو علاقات عامة لكن ابرز شيء أنه جزء من إدارة عملية هبوط وهى ليست عملية جديدة أوباما يقول أن أول مشكلة واجهته أن الكونجرس قال أنه يريد تحقيق فى هذا الموضوع وأن يصدر تقريراً حوله والفظائع التى حصلت مسألة لايمكن قبولها وأن السى أى إيه قيل له نجاحك فى أن تصد هذا الهجوم عنا لانه لو صدر سوف يديننا وسوف يدمر الروح المعنوية للوكالة وسوف يزعجنا مع أصدقاء لنا فهذا لايمكن هذا فى 2008 أنتى بعد هذه السنوات لابد أن نعرف غسل السمعات وقفل الملفات لايكون فى خطوة واحدة تعالى نعود إلى كيف تمت هذه العملية مع إصرار الكونجرس من خلال بعض العناصر داخله والوكالة تشكو ويحكتمون للرئيس والرئيس يحاول أن يسند الوكالة فى البداية حتى وصل إلى قرار إلى أنه ليس بوسعه منع الكونجرس ويحاول أن يقنع "بانيتا" ويقول له إبحث عن طريقة وأتمنى أن ينظر أحدهم إلى كيف ترتب أفعال وتصرفات وهذه المدة الثانية من مدة أوباما ومن خلال لجان مشتركة مع الكونجرس يبحث فى كيف والتوقيت الذى يقال فيه ؟ والطريقة التى يقال فيها ؟ وكله كلام حزبى والمسئولين فى البيت الابيض يبحثون كيف يمكن إدارة الاعلان عن هذا ؟ ويتم إختيار أواخر نوفمبر أوائل ديسمبر من هذا العام لماذا ؟ لان السنة إقتربت من الانتهاء ولكن علينا أن ننظر إلى الادارة المؤسسية ولهذا عندما نتحدث عن أنفسنا ونقول أن تكون هناك مؤسسة قوية أتمنى هنا أن يدرس كيف حدث ؟ هذه المناقشات والترتيبات ففى البداية أذيع لكن كان متفق من يرد وهو ماكين وهو أول معلق بإعتباره كان اسيراً عند الفيتناميين أربع سنوات وعذب ثم إتهى الكلام الرئيس يقول أنا مقدر هذا وسوف أصدر قانون لايقاف التعذيب وموضوع أتفاق كوبا كان جاهزاً ولكن رتب أن يكون بعد هذا بأسبوعين والسى أى إيه تخرج للرد ثم خطف الاضواء عن موضوع كوبا ثم الاجازات ثم الخطاب الاتحادى هنا تغلق الملفات.

أريد أن أعود إلى مسألة أشرف مروان لا أريد أن أسىء إليه بل أريد تحقيقا فى هذا الموضوع لأن الوقائع الموجودة أكبر بكثير من السكوت عليها التحقيق فى إنجلترا مستمر هل أحد سأل عن التحقيق بشأن مصرعه مع الأسف الشديد التحقيق يظهر أن الرجل قتل وأن الخادمة الفليبينة التى كانت عنده فتحت الباب لرجلين ملامحهما شرق أوسطية ودخلوا دون إثارة مشلكة لأنه يبدو أنه كان يعرفهما ثم يقال إن أشياء حدثت وهذا كلام الشهود والذى اختفى دوسيه مذكراته والورق بالوثائق و3500 ساعة تسجيل كانوا فى صندوق وقيل إنه قتل وخنقوه ثم رمى من الشباك وشهد شهود والمحقق الانجليزى قال إنه يحتاج لمناقشة وأدلة أخرى وطلب إليه أن هناك حساسيات سياسية فى هذا الموضوع فتوقف.

*من طلب منه؟

*السلطات الانجليزية السياسية حدث قبل ذلك فى قضية أسلحة اليمامة أن تونى بلير قال صراحة إن هذه الصفقة مهمة جداً لمصلحة الأمريكان تدخلت جهات سياسية لا يهمنى ما حدث فى إنجلترا يهمنى ما حدث فى مصر فى معركة فى أكتوبر أعتقد أن الرئيس السادات إغتيل مرتين مرة فى كامب ديفيد ومرة هنا وآخر شىء أعود إليه وهو حوار هذا رجل ظلم ظلمه كارتر هذا كتاب أو دراسة عن كامب ديفيد تعالى أنظرى إلى المشهد وهو مأخوذ من اوراق كارتر انظرى إلى الحوار فى أوراقه نفسه نحن لاندرس وهذه مشكلة يقول فى اليوم قبل الاخير للانسحاب وهذه روايته الخاصة كارتر عرف من فانس أن السادات سيرحل ودققى فى هذا الكلام لان هذا الرجل ظلم وكان لابد أن يصارح الناس بالحقيقة حيث دخل وجد حقائب الوفد المصرى محزومة للرحيل فقال كارتر هل فكرت جدياً فيما يعنيه ذلك ؟ ودعنى أقول لك ماذا يعنى ؟ أولاً يعنى نهاية علاقتك الخاصة بالولايات المتحدة لاننا لن يمكننا تبرير موقفك للشعب الامريكى يعنى أن عملية السلام استثمرت فيها أنا وأنت أنتهت يعنى أن رئاسته للولايات المتحدة فى الفترة المقبلة لن يتحقق لان هذا التصرف الذى أنت مقبل عليه يعنى أننى فشلت وسوف تنتهى صداقتنا والسادات يقول "أنا وجدت أننا لانحرز نقدماً فى أى موضوع أثرته معك وطرح للبحث ووجدنا اننا نضيع وقتنا مع رجل لايريد السلام" فيرد عليه بالنص قائلاً " إسمعنى انت وعدتنى أن تبقى هنا حتى ننهى عملنا بطريقة معقولة إذاً أنت خنت عهدك لى وكذبت على وسوف تتحمل نتائج الفشل " إسمع أيضاً ماذا سيحدث "؟ " سوف تنقطع اى معونة أمريكية عن مصر وسوف تعود إلى مصر ويشمت فيك كل من عارض سياستك وسوف تضطر للرجوع إلى السوفييت وسوف تفقد سمعتك كصانع للسلام وسوف أفشل فى الانتخابات المقبلة وسوف تتبدد تلك الهالة التى صنعتها زيارتك التاريخية للقدس وسوف تتحول الاسطورة إلى أمل ميت وسوف يضحك عليك كل الزعماء فى العالم العربى وسوف يصيحون فى وجهك مثل الغربان ويقولون كنا على حق منذ البداية " فيرد السادات قائلاً " هل بقى لى شيئاً استطيع أن أفعله ؟ " يقول له " أن تبقى هنا وأن تترك لى مسئولية الاجتماع متى ينتهى ؟ وسوف أفعل بكل مأاستطيع وسوف أقدم مقترحات أمريكية لعملية السلام وإذا لم يوافق عليها الطرفان ستكون لاغية وستكون المسئولية على من يرفض " فيرد السادات قائلاً " إذا تعهدت لى سوف أبقى " فيقول كارتر خرجت فوجدت الوفد المصرى لازال قابعاً حازماً أمتعته ولم يكن من إختصاصى أن اقول له هل يبقى ام لآ".

*هذه طبقاً لرواية كارتر؟

*قولى لى أى رواية نأخذ

*نأخذ رواية السادات؟

*خذى رواية السادات هو لم يتحدث عن هذا كثيراً قال أنه قام بأشياء أنه راهن على الرئيس الامريكى لكى يكسب الانتخابات وبعد ذلك سوف يرد له الجميل لكن ماحدث أنه بعد أزمة الرهائن فى الثورة الايرانية لم يكسب الرجل.

*لكن فى النهاية لولا ضغط السادات بأنه سوف يرحل لم يكن تقدما سوف يحدث؟

*أنا لست متأكداً هذا الرجل وضع فى مأزق إقرأى بطرس غالى وشهادة مصطفى خليل وكلام محمد إبراهيم كامل والرئيس السادات وكل الوقائع مع بعضها الرجل ذهب وراهن ولم ينجح عودى للسياسة الامريكية مجدداً وهم يتراجعون فالقوة عندما تجد نفسها مضطرة للتراجع ماذا تفعل ؟ أولاً تبحث عن إنتصارات ولو على حسابات أخرين تقسم القوى التى تواجهها تنشا تحالفات جديدة تخدم رغباتها وتخدم تراجع قوتها بزيادة العنف تذكرى أنه فى الحروب التى خاضتها سواء فى أفغانستان أو العراق هذا سلوك أمبراطورية فقدت وسائلها فى القوة الحقيقية وتغطى التراجع باستخدام أخرين بالعنف والان الموجود أن الولايات المتحدة توظف كل شيء أمامها لكى تحقق غرض من ناحية وتغطى التراجع من جهة أخرى ومثال على ذلك الرئيس أوباما الذى يقول أنه لايريد ان تكون هناك قوات له على الارض بل يسخدم الجو فقط وتعالى نرى كم حجم ماقام به 5000-6000 قتلوا بالضربات الجوية هذا التقرير فى {ايى وبدأ منذ كامب ديفيد حيث ضغط على أخرين بأكثر مما ينبغى ليحقق أنتصارات أو مايبدو ذلك حيث وظف أخرين فى غزو وأنشأ تحالفات مختلفة فى الاقليم هى تغطى التراجع بكل ماأوتيت من قوة باستخدام كل الوسائل وبالتضحية بكل الأصدقاء.

*لكن هل تعنى هنا بقصة الرئيس السادات؟

*هذا يعنى أن وقت كارتر وتذكرى أن قبله من وقت كيندى كان هناك تراجع فى القوة الامريكية من خلال أزمة خليج الخنازير وفشل العمليات فى غزو كوبا ثم جونسون وإضطراره فى حرب فيتنام للانسحاب من الانتخابات ثم إغتيال كيندى هى ظواهر فى الهبوط وفضيحة وترجيت ورغبة فى التعويض ثم اتوا بكارت وهو لايعرف شيء يريد تغطية تراجع القوة بإنتصارات ونحن دفعنا جزء من الثمن وأنا أعتقد أن الرئيس السادات قام برهان السلام بشكل او أخر وكان عنده أمل فيه وسار فيه حتى أخر الطريق دخل عليه كارتر بطريقة فجة وقبيحة وارغمه أو أغراه بانه سيرد كل شيء فيما بعد ولم يحدث هى أمبراطورية تراجعت لاسباب ظاهرة لأن نظرية كيندى الخبير فى تنازل القوة التراجع القوة يحدث عندما تزيد النفقات للامبراطورية عن مكاسبها.

*ماذا عن الدول التى تريد الصعود فى العالم فى 2015؟

*أول واحدة هى الصين ثم الهند وأظن ان الصعود هنا ليس عبارة عن سلم أو اسانسير هى عميلة مستمرة بخطوات دوؤبة باهداف محددة وطريق واضح ومستمرة وتخطأى وتقومى وتقعى لكن هناك هدف نسير إليه.

*لكن طريق الصعود بالنسبة للصين به عثرات وما حدث فى هونج كونج مثال على ذلك؟

*هونج كونج ليس كذلك عندما عادت للصين ومن يوم أنفصالها تذكرى دائماً أن الصين تنازلت كثيراً من أجل عودة هونج كونج أما وقد فات وقت فهى تريد أن تطبق على هونج كونج ما يطبق على الصين.

*لكن المظاهرات فى هونج كونج؟

*مفهوم فهى تريدأن تتراجع عن بعض الامتيازات التى منحت لجزء لهذا الجزء فى ظرف معين لتعويض وضع سابق الان حان وقت لتعميم كل الاجراءات عليها.

*هل روسيا فى 2015 ستدير صعوداً أم هبوطاً؟

*انا أعتقد أن روسيا ستدير توازناً لان الامبراطورية السوفيتية قضت بطريقة مهينة وروسيا خرجت مهانة من تسويةالحرب الباردة وتشعر أن القيادة فى ذلك الوقت لم تكن على مستوى التحدى وجاء وقت لتصحيح اشياء مثل اوكرانيا وبالتالى ماسوف تشهده ليس صعوداً ولا هبوطاً لكن دولة تتوازن يجعل موقفه الضعيف بسقوط برلين يتوازى مع قوته الحقيقية.

المنطقة العربية والقوة السائلة

*هل المنطقة العربية ستدير صعوداً أم هبوطاً فى 2015 هل مثلاً 2014 كانت حاسمة للإسلام السياسى؟

*دعينى أعود بكى إلى الرئيس السادات أنا رايت ناس تقول انى أنتقم ليس لدى اسباب تدعو للانتقام بالعكس أن خروجى من الاهرام أتاح لى الفرصة لاكتب كتبى وصدرت 14 كتاب للسوق الخارجى و40 كتاب أخرين ولا حتى السجن وأول شييء فعلته أنى ذهبت لتعزية السيدة جيهان السادات وبكيت وقتها صحيح نحن إختلفنا لكن هناك علاقة أنسانية طويلة من قبل أى خلافات لكن أنا الاختلاف لايجعلنى أنسى مودة سابقة أو لاحقة ليس أنتقاماً بل هو صعبان عليا جزء من كلامى أن التاريخ يجب أن يضع هذا الرجل فى المأزق الذى وضع فيه عودة للعالم العربى سأجازف وأنا أتصور أن هناك محاولة أجتهاد من نوع أخر فهناك نوعين للقوة أحدها هى القوة الصلبة وماتمثله من سلاح وماهو خلفه من المال والقوة الاقتصادية والقوة الناعمة حيث تقول أنجلتراأن اللغة الانجليزية هى لغة المستقبل وفرنسا تقول أنا الفن والاناقة وكل ماشئتى ونحن كنا نقول فى العالم العربى كنا نقوم بدور به القوة الناعمة وأنا مستعد أقول وأنا أجازف أن هناك نوع من القوة وبدأت ألحظه فى السنوات الاخيرة وهى القوة السائلة.

*القوة السائلة؟

*نعم ضعى فى إعتبارك دائماً أن كل شيء لدينا به صفات السيولة لدينا الثروة مال سائل والغاز والبترول هما المصدر الرئيسى يعطينا القوة وقدرة شراء إعتماداً على الموقع وحاجة الناس لنا وموقعنا الاقتصادى بدأنا نشعر بالقوة بعد حرب 73 بعد الاداء الهائل العسكرى والقرار بدأ يظهر العالم العربى فى شكل قوة لكن ليست هى القوة الصلبة ولا القوة الناعمة لكن قوة سائلة بوسائل سائلة نقد وبترول ومجمل العلاقات مثلاً رفيق الحريرى رحمه الله كان يعتقد أنه أحدث قوة عندما بدأ يكون له نفوذ عند شيراك حيث ينفق على حزبه مبالغ هائلة فى يوم من الايام قال لى الشيخ حمد ولاأذيع سراً "أننا عملنا شيء هائل كرفيق الحريرى وعلاقته بشيراك نحن معنا ساركوزيه".

*ما هى أدوات النفوذ؟

*السائل المال القذافى مثلاً قتل بهذه الطريقة السريعة دون محاكمة أنه أريد أن يغلق فمه حيث كمية مادفعه الليبيون لدول مثل فرنسا وإيطاليا وغيرهما مبالغ هائلة.

*رشاوى؟

*سميها بما شئتى المساعدات ساركوزيه يقول كل ماأخذته هو بعض المال حتى ينجح الحزب فى أنتخاباته يقال مثلاً أنه دفع 50 مليون يورو فى الحملة الانتخابية التى فاز فيها ساركوزيه تذكرى أن هناك مشكلة فى القوة السائلة مقارنة بالصلبة فالاخيرة بها قواعد ثابتة سواء الولايات المتحدة أو فرنسا أو بريطانيا ألمانيا قواعد ثابتة للقوة الصلبة وهناك قوة ناعمة ثابتة فرنسا وإيطاليا واللغة فى بريطانيا أنتى لديكى قوة تتحرك قواعدها مواقعها فى يوم من الايام كان لديكى قوة ناعمة بصوت مسموع من القاهرة لكنها نقلت ثم بيروت أخذت دور مهم لانها اصبحت القاعدة الخلفية لاموال البترول والكويت إنتقل إليها المركز ثم دبى والدوحة تحاول المنافسة والرياض تفرض هيمنة وسيطرة لكن الهيمنة والسيطرة فى العالم العربى كله تحركه وسائل سائلة ليست صلبة فى حد ذاتها وهى متحركة هى نوع جديد من القوة كان علينا إدارته اخطر شيء فى هذا النوع إذا لم تدار من مركز واحد عندما كانت مصر موجودة تدير بحكمة ولاحظى أن السعودية الان باتت أكثر موقع يدير لانه فى ظل إنفلات القوة السائلة وأنتشارها حيث تتمدد وتتسرب مثل مياه.

*لكن الفرق بين القوة السائلة وبين القوتين الاخرتين هى أنها قوة غير نظيفة؟

*لالالا على سبيل المثال دعم الحركة الفلسطينية بأموال هذا نظيف الدعم الذى تقدمه لكى دول الخليج هو من أفضل أنواع الدعم فى مقاصده وهو نوع من القوة السائلة ليس صحيحاً أنها فقط غير نظيفة لكنها تتوقف على طريقة إدارتها القوة السائلة فى إعتقادى وأنا أتأمل فيها كثيراً أهمية نجاحها أن له عوامل أولها إذا وجدت مركزاً يدير قوتها المتدفقة مصر كانت تقوم بهذا فى وقت من الاوقات والسعودية تقوم بهذا وهناك من يحاول مثل الامارات لكن القوة السائلة تحتاج لقيادة وضبط.

*هل داعش تستفيد من هذه القوة السائلة؟

*ليس فقط تستفيد منها داعش مظهر من مظاهر القوة التى ليس لها قاعدة أرض صلية وليس لها موارد اصلية وليس لها مكان وليس لها مستقبل.

*ليس لها مستقبل؟

*ابداً لايمكن أن يكون لها مستقبل انتى أمام ظواهر قوة تبدو مؤقتة ومتحركة ومتسربة وطائرة فى الهواء وتحتاج إلى من يربطها من يستطيع ذلك فى العالم العربى ؟ انا أعتقد أن هذه القوة فى العالم العربى إذا وضعت أمامها نوع القوة التى يمكن استعمالها ونوع مالديها قد تحول هذه القوة إلى نهر واحد فى محرى واحد له ضفاف وحركة لها أتجاه وتدفق له هدف وبدلاً من أن تكون سائلة مياه قد تضيع تكون سائلة تروى أرض.

*مرة أخرى داعش استفادات من هذه القوة السائلة حيث يتم تمويلها من دول عربية؟

*استفادت من الفجوات التى أنشاها غياب القوة الصلبة وهى الامبراطورية وغياب القوة الناعمة فى مصر وإختلاط الامور فى الوطن العربى استفادت من الفراغ.

*تعريفك للقوة السائلة أنها نوع من التمويل كما جرى مع القذافى وقطرمثلاً تشترى نصف بريطانيا؟

*أريد أن اقول داعش ونحن نتحدث عنها إ، داعش مظهر من مظاهر عدم التنسيق فى إدارة هذه القوة السائلة عدم الادارة الكفأة فى إدارة هذه القوة السائلة فأنتى أمام مظهر قوة أنا كل ماأخشاه من داعش فى المستقبل القريب مع الضعف الموجود فى العالم العربى أن تجد بعض الجماعات الارهابية بفرصة الإرهاب الاستثمارى.

*ماهو الإرهاب الاستثمارى؟

*داعش جائت وقامت بالاستيلاء على قطعة أرض بين سوريا والعراق واستولت على ابار بترول وتقوم الان بتصدير نصف مليون طن يومياً وبالتالى أجد من الخوف أن تجد النصرة فرصة لان تستولى على أرض وتقيم مشروعاً استثمارياً على غرار داعش فانتى أمام فكرة القوة السائلة موضوع يستحق أن يدرس وان يدرس العالم العربى كيف يمكنه أن يدير ماتبقى له من موارد تحت إدارة متسقة بشكل ما فاهمة بشكل ما تساعد فى ترتيب الاحوال.

*الإرهاب الاستثمارى نعود إليه هل هو استثمار أموال الإرهاب؟

*لالا أن يحول الارهاب نفسه لدولة لها موارد.

*فى داعش وليبيا؟

*هذا حقيقى واخشى أن يتكرر أيضاً تعالى اليوم فى سوريا حسن عبد العظيم زعيم المعارضة فى الداخل السورى أنا أخاف هناك عصابات تبحث عن اثار حلب من تحت الانقاض وهناك عصابات تبحث عن تحف مسماه بالتحديد وتباع لاثرياء عرب أنتى أمام الموقف فى منطقة هلال الخصيب مليء بالارهاب وشاهدوا نفوذ داعش وكيف أسست موارد خاصة بها وأن الارهاب الاستثمارى متمدد.

سوريا

*بما أنك ذكرت الاوضاع فى سوريا كيف ترى الاوضاع هناك والنظام السورى فى 2015؟

*أنا أعتقد أن هناك مع الاسف الشديد أطراف كثيرة داخلة فى هذا الصراع فالنظام طال عليه ثلاث سنوات مقاومة لديه شبه دولة وجيش يقاتل مسيطر على الجزء الاكبر من الاراضى السورية واصبح مستعد للتفاهم وإيران باتت مستعدة للتفاهم مع نقص عائدات البترول وغيرهم الناس ملت هناك أطراف كثيرة جداً وأنا أعلق أمل كبير وانا اشعر أن كل الاطراف المشاركة فى الازمة السورية تعبت بأكثر مما هو ممكن واصبحت جاهزة لتسوية مثلاً من اين نبدأ يقول من جنيف 2 وهو مسودة وضعها الاخضر الابراهيمى للتسوية لكنه فات عامين على هذا تغيرت الاوضاع وظهر لاعبين جدد منها داعش تعالى نتصور أن كل الاطراف إجتمعت للحل ولو أن هذا يبدو صعباً المهم فى هذه الازمة أنى أرى أزمة وأرى أطراف كثيرة جداً تعبت فى هذه الازمة ورأيت الرئيس السيسى نفسه يقول فى الصين لايوجد مدخل والمشكلة أننا نحتاج إلى أحد يجد نقطة بداية متكافئة لكل الاطراف جنيف 2 التى كانت تتحدث عن تنحى الاسد وأنه جزء من المشكلة وليس الحل هذا ليس صحيحاً فالوضع الان تغير إذا أنتى إقتربتى بمشروع يرى خروج بشار الاسد وأنه جزء من المشكلة وليس الحل فسقط النظام أنتهى الامر ودخلت داعش فى كل الدنيا.

*هل يمكن الإبقاءعلى هذا النظام فى سوريا هذا صعب جداً؟

*الموضوع ليس عاطفيا هذا النظام لازال فى عمره بقية لانه هو الذى يجب أن يدير حركة تفاعلات الداخل من أجل الوصول غلى حل تقبله كل الاطراف لكن ضعى فى إعتبارك أن هناك طرف لازال خارج القانون وخارج الامور لايهمه أزمة البترول والتى سوف تمكث فترة واسف أقول هذا هناك دول فقدت نحو 40% من عائدتها من هذا البترول الفترة الماضية شهدت استثمارات كثيرة فى البترول وهناك إكتشافات كثيرة فى كل مكان وهناك وسائل بديلة للطاقة بخلاف البترول والغاز الطاقة الشمسية والرياح هنا شيء ما يحدث وهنا اقول أن الرئيس السيسى ومصر بالتحديد يستطيعوا ان يفكروا فى كيفية إدارة هذه القوة السائلة فى هذه اللحظة من التاريخ المتحرك.

*لكن مصر لاتملك هذه القوة السائلة؟

*مصر ليست موجودة فى الطاقة السائلة لكن هذه وسائل لكن مصر موجود لديها بقايا تاريخ وثقافة وسمعة أحد الاشخاص قال لى مصر بوسعها أن تقوم بدور فهى ليست أيديها ملوثة بالدماء فى وسوريا وليبيا واليمن الحاصل مرعب مصر لديها أرصدة يمكنها استغلالها بوسعها أن تكون طرف لكن ليس بمفردها.

*هل إذا سقط النظام فى سوريا سقطت لبنان؟

*سقطت لبنان والاردن إذا سقط دون ترتيب هناك فارق بين ان يرتب للانتقال وأن تشارك كافة الاطراف فى الانتقال بما فيها النظام لاوضاع أخرى لمستقبل ما لكن إذا حدث السقوط فجأة ولا أجد سبب لذلك لان الشعب السورى يرى ماذا تفعل داعش ؟ وليس لديه بالتالى خطط وهو متحمل مصائب بلا حدود والنظام موجود ولايزال قادر حتى الان لو فرضنا رحيله أنا خائف أن يشيط عقل داعش وأن تقترب من مراقد الائمة فى كربلاءا والنجف وقتها ستدخل إيران الحرب وسوف تحتل العراق وليس بوسعى التخيل لما ستكون عليه الاوضاع فى الوطن العربى فنحن فى منطقة فى غاية السيولة سواء فى وسائلها أو مواردها فلابد لها من إدارة.

*لكن تخوفاتك لاتتسق مع فكرة أن داعش ليس لها مستقبل؟

*لازلت كذلك لكن أنا لاأتحدث عن بكرة أو بعده أنا أتحدث أن هذا النوع من الارهاب وتصورات العودة لعصور الظلمات لامستقبل له لكنى مضطر للتعامل معه على الاجل القريب وإلى شن معركة ضده أيضاً.

*هل ترى أن الغرب لايريد الاجهاز على داعش بشكل كامل؟

*تذكرى أن هذا متعلق بتنا زل القوة الذى تحدثنا معه عندما نتطرق إلى حديث أوباما أن هذا الامر سوف يستغرق ثلاثة سنوات.

*يريد أن يبقى فى المنطقة؟

*لالا هو لايريد أن ينفق موارده فى هذه الحرب يريد اخرين يشاركوا لايريد أنزال قوات ولايتحمل تكاليف لالزوم لها فهى عملية إدارة صراع موجود وأمامك هذا الشتات للقوة السائلة كيف يمكن أن نستعمله وأن ينشأ تحالف عربى لإدارة هذه القوة السائلة وأن يكون له مجرى له ضفاف وله هدف.

الإسلام السياسى ومستقبله

*قبل أن ننتقل إلى مصر ما هو مستقبل الإسلام السياسى هل 2014 قضى على الإسلام السياسى؟

*أول كارثة حلت بالإسلام السياسى هى تجربة الإخوان المسلمين وكان عليهم الالتزام بنصيحة الغنوشى لاتتصرفوا كتنظيم دولى أو جماعة أو كإرهاب وجائت إليهم من داخل جناح عاقل وفاهم ومتصل بالعصر من داخل تونس لو كانوا عقلاء لكانوا ألتزموا بها الازمة الحقيقية بدأت مع تجربة الحكم لم تكن مستنيرة أو مفيدة على الإطلاق ولا نافعة حتى لهم.

*وأضافت داعش إلى انهيارات الإسلام السياسى غضبا من الشارع ومن العالم؟

*كثير وكل الإرهاب الموجود فى العالم بإسم الاسلام هل هذا معقول ؟ من الكلام الذى قاله لهم الغنوشى: "أرجوكم لاحظوا أنه لاول مرة يكون لنا اقليات لها قيمة فى أوروبا أحذروا معهم لانهم عنصر للمستقبل مهم جداً لاتدفعوا بهم إلى معركة أو تحركات غير محسوبة".

*2015 هل سنشهد خلافات داخل التيارات الإسلامية؟

*هذا موجود بالفعل وأنا أعتقد أنها أهم الاشياء التى يجب أن تراقب وأعتقد أن تنظيم الإخوان تحت ضغوط فظيعة وهائلة وأعتقد أن إغلاق الجزيرة مباشر مصر مهم جداً ليس لهم لكن للاسلام السياسى وأعتقد أن ماحدث فى تونس مسألة مهمة وأعتقد أن ماحدث فى مصر من رفض الناس للارهاب والممارسات التى تقلق حياتهم بلا داعى هى مهمة يستطيع الاسلام باستمرار أن يكون مصدر للنور وفى ضوئه نستطيع أن نسير ونهتدى به والعالم العربى والاسلامى كله يريد أن يرى إسلاماً لايعترض تقدمه بالعكس يساعده على التقدم.

*لكن هنا هل سوف تتنازل الولايات المتحدة عن دعمها لهذا التيار؟

*هذا التيار ينبغى أن يحكم فى تركيا فهى العمود الفقرى لهذا المشروع الامريكى وأعتقد أننا سوف نشهد تغيرات كبيرة فى تركيا فهذا السلطان العثمانى يبغى أن يكون زعيم تركى وهو يستحق أن يكون زعيم تركى كما يشاء وقد يكون قدم اشياء كثيرة لتركيا ولكن هذا المنطق العثمانى يضيع فعلاً الان وعليه أن يتأقلم فهو حتى اللحظة يرفض التأقلم وأعتقد أن جزء من إدارة القوة السائلة أن نرى أطرافاً عربية تتصل بتركيا وهناك قوى كثيرة فى تركيا ممكن أن تقوم بهذا.

*هل يمكن أن يولد تيار إسلامى معتدل تعلم من كل هذه التجارب؟

*كنت أتمنى أن الإخوان المسلمين غيروا منهجهم فى وقت من الاوقات وإعتمدو الشيخ محمد عبده بدلاً من سيد قطب كانت ستكون الامور مختلفة والتونسيون فعلوا ذلك بـتاثير الثقافة الحرة الليبرالية تقبلوا منطق التغيير.

الرئيس والجبهة الوطنية

*إذا عدنا إلى مصر وهى أرض الوطن هل ترى أن مصر تدير فى 2015 صعوداً أو هبوطاً أو تأقلماً مع الوضع ماذا تدير؟

*أظن أنها تدير مستقبلاً أعتقد أنكى وصلتى فى الظروف الماضية لدرجة هبوط كبيرة غير طبيعية وأنتى فى مرحلة تتنازعك فيها بروح العصر أمال غير محدودة والمساحة بين ماوصلتى إليه وماتطلعتى إليه كبيرة جداً جداً وأنا أعتقد أن اول المشاكل التى تواجه الرئيس السيسى كيف يمكن أن تبنى جسراً بين ماجرى والمستقبل وأن تدير طريقاً إلى المستقبل وأعتقد أن أهم التحديات التى نواجهها هى رئاسة الدولة وأنا اثق ثقة كاملة فى الرئيس السيسى بلا حدود ولكن أتمنى أن نكون فاهمين أن الرئاسة فى بلد مثل مصر فى مثل هذه الظروف عليها أعباء جسام لابد أن تدار على جبهة واسعة وبالتالى أنا أعتقد أن أول شيء سيواجهه هو تنظيم مركز قيادته لابد أن ينظم بحيث يتسع للادارة الفجوة بين واقع ثرنا عليه ومستقبل نطمح إليه والفجوة مرعبة وهو المسئول عن مد الجسور بين ماضى وبين مستقبل وأنا أتصور أنه من الظلم أن يتوقع أحد أن هذا الرجل بمفرده يستطيع الفعل وبالتالى أتصور أنه يحتاج بجواره إلى اكبر مركز قيادة وأنا معنى بمستقبل لن أعيشه وأنا رجل فى هذا السن من السهل أن أقول أن كتبى أغنتنى وأذهب للعيش فى أى مكان لكن للامانة أننا نتمنى أن يكون البلد بافضل حال والشيء الثانى وهو التحدى هو الانتخابات البرلمانية وأنا خائف جداً منها أن لاتدار بطريقة معقولة فأنا أريد أن يقول الشعب رأيه وأريد أن يقوله برؤية مستقبلية لهذا أقول دائماً رؤيه لكى يساعد الرئيس السيسى مرشحيه وهم مرشحى المستقبل والامل لكى يمكن انى ساعدوه برلمانيا وبطريقة ديموقراطية من تجاوز الجسر الصعب الذى نحن فيه أنا ارى حالة الفوضى الموجودة والتنازع القائم وحالة الاحزاب وإرهاب الإخوان أنا أرى أن الامر يقتضى وهنا لابد أن نفرق بين الادارة وبين التدخل فإدارة تناقضات سياسية لايمكن أن تؤدى بكى إلى جسر المستقبل.

*كيف يدير الرئيس السيسى هذه التناقضات السياسية والفوضى؟

*ليس على ان اقول له لكنى أعتقد أن عليه أن يتشاور مع كل القوى وهذا ليس متأخراً وعليه أن يبحث عن عناصر جديدة وهى موجودة بالفعل وأنا أرى ناس تتحدث وهى تقول كلام معقول وأعتقد أنه لابد ان تتسع مشاوراته ومن أهم التحديات التى عليه هو سد النهضة الذى لم يعد يقبل الانتظار من جهة ومن جهة أخرى لم يعد يقبل الجنون الذى يتحدث به البعض من حيث الحسم بالقوة هذا نوع من القوة غير موجود ولاينبغى أن يكون أن وجد فانا أعتقد أننا بحاجة إلى إدارة كفأة للسد النهضة لان المياه على وشك أن تتدفق فى السد هذه فرصة مناسبة لكى نطرح ونلزم إثيوبيا بإتفاق مستقبلى خذوا المياه فالسد لايمكن أن نغيره والسد بدأ العمل فيه حيث يحضر له منذ عشر سنوات منذ أن كان زيناوى موجوداً الناس تقول أنه بعد الثورة هذا ليس صحيحاً لايوجد مشروع يبدأ بهذا الشكل ورأيت بعض الناس يقولون لماذا لم تقل أن زيناوى يتهم عمر سليمان قبل ذلك زيناى قال هذا الكلام للوفد الشعبى الذى زاره.

*هل ترى أن الدولة تسير على خطى سليمة فى أزمة سد النهضة؟

*أعتقد أن الدولة وهى النظام الجديد قام بشيء مهم جداً وهو أنه استطاع ان يخفف نبرة المواجهة لانها بالطريقة التى كانت موجودة من الممكن أن تؤدى لكارثة فنحن قللنا هذا الاندفاع نحو الهاوية وتوقفنا الان عليكى أن تنتقلى إلى إدارة هذه الازمة الرئاسة ثم الانتخابات البرلمانية ثم سد النهضة وهى قضية لن تقبل الانتظار ولديكى بعد الانتخابات وأنا لاأريد أن ألح فى موضوع الرؤية وموضوع النظام لاأريد أن يستغل كلامى وأنا لدى قناعة أن أقول أرائى ولكن لاأريد أن يستغل كلامى عندما اقول أن النظام والرؤية هذا هو ضرورى لانه لايمكن مواجهة المستقبل بهذا الشكل ولابد أن نفرق بين النظام السياسى وبين بنيان الدولة الرئيس الامريكى لديه 4000 وظيفة قام بتغيرها بما فيها السفراء لكى يضمن نظامه هذا ليس عيباً فالنظام هو عبارة عن كيف ترى لكى تنفذى مسئوليتك فى المرحلة القادمة بوسائلك الجديدة وبرؤاكى الجديدة.

*نعود للانتخابات والتحالفات هل على الرئيس السيسى أن يؤسس حزبه هو قال لا؟

*أنا اعتقد أن هناك محاذير يراها بتجربته لكن أعتقد أنه وحتى يكون هناك استمرار لابد من كيان سياسى ما جامع لاكبر قدر ممكن لاداعى للخوف أن هناك قسم لن يكون راضى عنكى لايوجد أحد فى العالم قادر أن يكون الناس فى حالة إجماع.

*كيان بمعنى ماذا؟

*سميه حزب أو جبهة وطنية أعتقد انه من الصعب أن يؤسس حزب لكنه بوسعه ان يقود تحالف لكن يقوده على اساس رؤية لانه بدون منطق سياسى فى الادارة ليس ممكناً أنا افهم انه ينفر من الاحزاب لانه يرى فيها قسمة وفرقة هذا جيد ومفهوم وافهم أن العمل السياسى بالنسبة له انه رجل قادم ويريد ان ينفذ ويهتم بالتنفيذ أكثر من إهتمامه بالتنظير أو الرؤى وغيره لكن فى إطار كل شيء لابد أن يحدث فى إطار سياسى هو أمامه تحدى إذا لم تكن تريد حزب فأمامك تحالف أو جبهة وطنية.

نظام مبارك والمال السياسى وأحمد عز

*سيتهم بأنه يريد برلمان موالى للرئيس؟

*أريد أن اقول شيئاً فرقى بين الانتخابات والتنظيم السياسى فى اللحظة الراهنة لان إذا قلتى اسس حزب وسيدخل به فهو حزب الرئيس لكن إذا طرح رؤية وإجتمعت عليها كل القوى أو معظمها إذا نحن أمام توافق وطنى يستطيع ان يخوض به الانتخابات ، الشيء الثانى فى التحديات أن كثير من الناس تتصور إمكانية عودة ماكان وهذا مستحيل أنا رأيت شيء ولاأريد أن أفشى سر رجل فبابى مفتوح لكل الناس من زوار الاسبوع الماضى الاستاذ أحمد عز وأنا لم أكن أعرفه ولولا أننى قلق من مسائل فى هذا الاتجاه لما افشيت الزيارة أحمد عز طلب مقابلتى وأعطيته موعداً واى أحد موجود فى الساحة يطلبنى يقابلنى أنا موجود وحاضر فأنا صحفى وأريد أسمع وأرى كل الناس والرجل جاء وبكل رقة وقد قابلته منذ عشرين عاماً وكنت أمارس رياضة المشى فقلت له نعم فقال لى عليك بالحديد وهو رقيق وقلت له قرأت فى بعض الصحف أنك تنتوى ترشيح نفسك فى الانتخابات فقال لى أبداً قلت له قريب من السياسة ؟ فقال لى يعنى فقلت له أنت جئت لتحدثنى فى الشأن العام وأنت تعلم رايى فى التجربة السابقة فى إنتخابات 2010 بدأ يحكى ومكثنا ساعتين إلا ربع وأنا استمع بإهتمام واستمع لتجربة رجل إتفقت او إختلفت معه لكنها جزء من التاريخ المعاصر فقال لى لاأعرف ماذا أفعل ؟ فقلت له إفعل ماتريد لكن لاتقرب للسياسة ومالفت نظرى انه سأل قائلاً "بلاش سياسة خالص ؟" قلت له "خالص" وأنا استخلصت من كلامه أنه رجل يريد أن يرسخ صورة جديدة له بين الناس عما شاع عنه بينهم وهذا معقول فقلت له إذا كنت تريد رأيى فأنصحك بكتابة كتاب والاستاذ محمد مزالى كان رئيس وزراء فى تونس وخرج فى عهد بورقيبة وعمل فى عهد بن على وكتب كتاب نصيبى من الحقيقة وقلت له لاأريدك أن تكتب إعترافاً ولاتسى لاحد لكن أحكى تجربتك وبرر كما تريد لاأريدك أن تعترف ولاتقيم تعذيب ذات وتحدث وهذا حق لكل الناس واستمع لحديثى وانتهت المقابلة بعد ذلك أنا صحيح عرفت أنه لن يدخل الانتخابات لكنى استمع الان بين الفينة والاخرى عن دعمه لبعض المرشحين من الوجوه السابقة واستمع كلام عن حملات إنتخابية تدار وأنا مستعد أن أفهم أنه لايوجد اطراف نظام سقط ويريدون الاختفاء من هذه الدنيا بهذا الشكل لاأحد يذهب لكن ينبغى أن تقنعيهم أن الماضى لن يعود.

*يعنى تقلقك عودة بعض وجوه النظام السابق؟

*تقلقنى أوهام البعض خاصة أنهم وجدوا ماحدث فى تونس وتصوروا أنه عودة للماضى العودة للماضى موجودة منذ براءة مبارك ومن أول حملة العلاقات العامة التى أديرت لاظهار أن الرجل غلبان ولم يفعل شيئاً وإغلقوا ملفات الماضى وانظروا إلى المستقبل وأريد أن اقول أنه إذا أخذت كل شيء بمنطق طى صفحة الماضى وأنظر إلى المستقبل اذا لم تغلقى ملفات الماضى كما ينبغى وعلى ضوء حقائق حقيقية سوف تظل أشباحه تطاردك فى المستقبل وهذا ما أخشاه.

*ماذا عن عودة الإخوان تحت ستار مستقل؟

*أريد أن اقول لايمكن ان تضمنى عدم عودة وجوده من النظام السابق وليس هناك عيب فى هذا بعض الناس التى كانت ضمن نظام مبارك هم من ضمن الناس الباحثة عن موقع أمان بجوار اى سلطة وسوف تجديهم فى كل مكان لايوجد شيء إسمه تطهير بشكل استصال عندما نتحدث عن قوائم نظام مبارك والتى كانت متصدرة لكل شيء فهؤلاء لانريدهم لكن هذا نظام حكم لمدة ثلاثين عاماً وربما يكون هناك أناس كثر من أضحاب المصالح أنضموا وإقتربوا سوف يدخل ناس كانوا موجودين فى الحزب الوطنى أو الذين كانوا موجودين فى كل العصور.

*هل يقلقك المال السياسى؟

*جداً جداً خاصة فى إتحاده مع الاعلام وأنا أرى آثاره.

*تراه متحد مع بعض الإعلام؟

*أراه متحد مع بعض الاعلام ويسفر عن وجهه بأكثر مما لزم مثل الإخوان بالضبط ولااستعبد أن يتسلل بعض الإخوان وهناك فرق بين أن يحدث هذا نتيجة التركيب الطبقى والاجتماعى لمصر وإما بألاستغلال وانا سمعت الدكتور محمد حبيب مؤخراً يقول إذا سأل الإخوان من أنتم يقولون نحن بتوع ربنا انا اقول أنا لآاستبعد دخول بعض رموز الحزب الوطنى لن يكون هناك استئصال.

*ماذا عن شكل البرلمان القادم؟

*أنا أريد أن يكون البرلمان القادم موجود وتسنده رؤية عامة أو على الاقل ملهمة لجماهيره ودافعة لهم أنهم على الطريق المستقيم لجسر المستقبل.

*الشباب وهم أهم عناصر جسر المستقبل؟

*الشباب سأعطيكى نموذج قانون التظاهر الذى تسبب فى مشكلة كبيرة وأنا أحكى عن زيارة محمد فايق لى هذا الاسبوع وهو يقول لى أننى ذهبت للرئيس السيسى وطلبت منه تععديل قانون التظاهر وإقتنع الرجل وسوف يعدل فى مادتين أو ثلاثة تزيل بعض المصائب الموجودة وعدل ووافق مجلس الوزراء عليه لكن إرتأى البعض تأجيله حتى لايمس هيبة الدولة لايوجد ذلك هناك هيبة المستقبل وهيبة الأمل.

*لكن هذا قرار الرئيس السيسى وهو الأكثر نفوذاً وتأثيراً وليس القوى الاخرى يا أستاذ؟

*عما تتحدثين؟

*عن قانون التظاهر؟

*ماحدث أن قانون التظاهر الان معطل منذ شهرين الرئيس السيسى له أولويات أنا لاأعرفها كل منا يستطيع ان يطرح رؤاه وبدائله هو قد يكون لديه إعتبارات أنا لاأراها ولا أعرفها ولديه خطة قد يكون لكن أنا أطرح رأى لكى تكون فى إعتباره وهو يطرح أولوياته والشباب هم المستقبل إذا لم يتواجدوا على جسر المستقبل فهناك إذاً مشكلة الامر ليس الاجتماع بالشباب بين الحين والاخر وأنا ضد الاجتماعات الطويلة أنا أجد أن هناك إضاعة للوقت وعندما عرفت أن الرئيس السيسى إجتمع بالادباء والمثقفين لمدة خمس ساعات ونصف أنا قلقت ليس هناك إجتماع مفيد يتجاوز الساعة أو الساعة ونصف الساعة على الاكثر هذا وقت أنا حريص عليه لكن غفرانى أوقبولى لهذا أن هذا الرجل يبحث عن طريق لذلك يطيل الوقت فى الحديث حيث يتحسس أنتى أمام وضع ملتبس وامال متزايد ة وقضايا حياتية مثل سد النهضة وأمامك الانتخابات الاسرائيلية التى سـتاتى لكى بحكومة قد تؤدى لكوارث هناك أزمة وقرأت مقالة لافضل كتاب إسرائيل يتحدث عن قلقه حول مستقبل مظلم لاسرائيل فهى قلقة لان ماحولها فوضى فيقول الكاتب " نحن نشعر أننا فى جيتو الذى هربنا فيه من إسرائيل قمنا بمعاهدة سلام وتصورنا أنها الطريق للعالم العربى فهذا العالم العربى كله فى حالة ظلام " أنتى أمام حكومة كارثية فى إسرائيل وأمامك أنتفاضة فى فلسطين.

*فى 2015؟

*نعم انتى أمام إنفجار فى غزة على حدودك مع سيناء ماذا سنفعل؟

*تحديات كبيرة لكن تتمنى فى 2015 أن تكون هناك رؤية يطرحها الرئيس وتتوافق عليها القوى السياسية؟

*أتمنى أن يطل الرئيس على الموقف كما يشاء وأعتقد أنه أطل وعليه أن يخرج بتصور لجسره نحو السمتقبل وإذا لم يصل لهذا أخشى أن نكون أمام مشكلة كبيرة جداً فنحن أمام إدارة مستقبل والمستقبل ليس استيلاء هكذا فالمستقبل خيارات ومخاطرات ومسيرات نحو هدف فإذا لم تحققى هذا وانتى تطلبى منى أنا أمنح الأمل فأنا لا أتمنى أن ينتهى العام دون الوصول إلى جسر للمستقبل فأنتِ أمام مشكلة كبيرة جداً لكن لا يزال عندى الأمل فى جسور المستقبل استأذنك فى فترة صمت أرجو أن تطول ما يجرى فى مصر هل يمكن أن أطلعكى على عنوان لجريدة سعودية كتب فى عنوانها الجن والجنس تضرب الإعلام المصرى وماهو أسوأ أيضاً هذا العام 2015 هل معقول ما نراه؟ وبالتالى إن وجود رؤية سوف يساعد البلد للخروج مما هى فيه من كلام فارغ لكى تناقش جسر إلى المستقبل هذه الحلقات اثارت كثير من الجدل والشتائم لكن التعقيب عليها يجعلنا لا نفعل شيئا.


موضوعات متعلقة..
حسنين هيكل يفجر مفاجآت فى حواره مع لميس الحديدى: السيسى أفشل مخطط واشنطن بإزاحة الإخوان.. والأمريكان يقبلون الرئيس على مضض.. قوى داخلية وخارجية تسعى لاختراق الدولة.. وأتمنى أن يبتعد العواجيز عن المشهد