الجنرال جون آلان الذى التقى أمس الأول الأحد وزير الخارجية سامح شكرى وبحث معه الأوضاع الميدانية على الأرض فى العراق بهدف هزيمة التنظيم الإرهابى وتحرير الأراضى العراقية من قبضته، يؤكد فى لقاء خاص مع «اليوم السابع» على أهمية القاهرة فى التحالف الدولى لمواجهة داعش، لذلك فإنه ظهر خلال اللقاء قريباً من الرؤية المصرية التى تدعو للتعامل مع داعش ومع ظاهرة الإرهاب من منظور شامل وكامل وليس فقط فى منطقة بعينها، خاصة أن التنظيمات الإرهابية تجمع فيما بينها عناصر عديدة مشتركة سواء فى الفكر والإيديولوجيا أو على مستوى التنسيق العملياتى.
جون آلان، المولود فى 15 ديسمبر 1953 الذى سبق وتولى قيادة قوة المساعدة الدولية فى أفغانستان من يوليو 2011 - فبراير 2013، قبل أن يعينه أوباما فى 13 سبتمبر 2014 مبعوثا رئاسيا خاصا للتحالف الدولى لمحاربة داعش، يؤكد أيضاً على أهمية الدور الذى يجب أن يضطلع به الأزهر لمواجهة الأفكار المتشددة.
وإلى نص الحوار..
أولا حدثنا عن زيارتك للقاهرة ومن التقيت بالمسؤولين المصريين وما تم مناقشته خاصة إن هذه الزيارة الثانية لك منذ تعيينك مبعوث الرئيس أوباما للتحالف الدولى لمكافحة داعش؟
- التقيت بسامح شكرى، وزير الخارجية وتناقشنا بشأن العديد من القضايا، على رأسها التحالف بوجه عام الذى تشارك فيه مصر لدعم مكافحة داعش فى سوريا والعراق، كما تحدثنا عن العملية العسكرية فى العراق وآخر تطوراتها وكيف تحقق زخما على الأرض ضد داعش، وكان نقاش مثمر مع شكرى الذى عاد مؤخرا من زيارة لأوروبا، وكنت مسرورا للقائه، كما التقيت الأمين العام للجامعة العربية، نبيل العربى.
هل هذه الزيارة جزء من زيارة أكبر تشمل دولا أخرى فى المنطقة مشاركة فى التحالف؟
- حقيقة الأمر أنا دائم الحركة بين الدول المشاركة فى التحالف، فقبل زيارتى للقاهرة كنت فى سنغافورة للقاء المسؤولين فى العديد من دول جنوب شرق آسيا المشاركة فى التحالف، وأخرى مهتمة بالتعاون، فضلا عن زيارتى حتى الآن لـ24 عاصمة من أصل 62 دولة مشاركة فى التحالف.. والقاهرة من الدول المهمة للغاية للتحالف لذا هذه زيارتى الثانية منذ تأسيس التحالف فى سبتمبر 2014.
هل تضمنت المناقشات مع وزير الخارجية العرض المصرى بشن هجمات مماثلة ضد تنظيم داعش فى ليبيا خاصة بعد عرض الأخير لفيديو يظهر فيه مقاتلوه وهم يذبحون 28 مسيحيا إثيوبيا؟
- تحدثت مع وزير الخارجية بشأن هذا الأمر، ولكن لا أستطيع الخوض فى تفاصيل ما ناقشناه، كما تحدثنا عن العلاقات الثنائية بين البلدين فيما يتعلق بمكافحة الإرهاب فى المنطقة، وما جوانب التحالف التى يمكن الاستعانة بها فيما يتعلق بالوضع فى ليبيا أو سيناء، وكانت مناقشة جيدة للغاية ولكن لن أخوض فى تفاصيلها.
بدأ التحالف الدولى فى عمله لمكافحة تنظيم داعش الإرهابى فى سوريا والعراق منذ قرابة الستة أشهر، ما مدى التقدم الذى تم تحقيقه على الأرض؟
- ينظر للتحالف معظم الوقت بأنه تحالف عسكرى فقط، ولكنه يقوم بأكثر من ذلك، فهناك خمسة اتجاهات يقوم عليها التحالف الذى تشترك فيه 62 دولة وهيئة؛ أولا العنصر العسكرى الذى يتضمن الحملة العسكرية ضد داعش فى العراق وسوريا، التى تمكنت من إيقاف الزخم الذى يحظى به التنظيم، فضلا عن توفير المشورة والمساعدة للقوات العراقية التى تقاتل كما نوفر التدريب للوحدات العراقية، والعناصر القبلية التى ستشكل فيما بعد الحرس الوطنى، هذا يندرج تحت الاتجاه العسكرى.
أما الاتجاه الثانى فهو السيطرة على قنوات تمويل داعش، إذ أن التنظيم منظمة متطورة تأتى بالأموال من مصادر متعددة، مثل إيرادات النفط، والأموال التى حصلوا عليها من البنوك التى استولوا عليها، وتلك الأموال التى حصلوا عليها من ابتزاز السكان فى المناطق التى يسيطرون عليها، فضلا عن بيع الآثار التى إذا لم يتربحوا منها، يقومون بهدمها باستخدام البلدوزر، بالإضافة إلى «تجارة العبيد»، فى الوقت الذى يوجد فيه متبرعون للتنظيم، ولكن ما يقدمونه قليلا جداً بالمقارنة بما كان عليه الوضع قبل سنوات.
أما الاتجاه الثالث فمتعلق بمكافحة المقاتلين الأجانب ومحاولة فهم كيف يصبحون متطرفين، وكيف يتحركون، وما الذى يقومون بفعله بمجرد وصولهم سوريا أو العراق وكيف يعودون وما أفضل السبل أمام الدول للتعامل معهم، ولهذا كنت فى جنوب شرق آسيا نناقش فكرة التشدد وكيفية مواجهته كإجراء وقائى واستباقى، حتى نتمكن من إنقاذ شبابنا من التشدد.
إذن هل هناك لجنة فرعية مثلا تقوم بهذا العمل؟ وما مهمتها فى مواجهة البروباجندا التى يقوم بها التنظيم ويجذب بها الشباب؟
- نعم.. فنحن لدينا مناقشات مستمرة حول هذا الأمر مع المعنيين بالصناعة التكنولوجية وكيف يمكن أن يكون هناك معايير خاصة بالمحتوى سواء فى مواقع التواصل الاجتماعى مثل الفيس بوك أو المواقع البحثية مثل جوجل أو الإنترنت بوجه عام، كما نناقشهم حول كيفية المشاركة والتعاون معهم ليس فقط لمنع المحتوى من جعل الشباب أكثر تطرفا، وإنما لاستخدام نفس المنصة لنشر الرسالة الحقيقية للإسلام، وهذا أيضا اتجاه مهم يعمل عليه التحالف.
أما الاتجاه الرابع، فهو متعلق بالرسائل المضادة وهو المتعلق باستخدام وسائل التواصل الاجتماعى، وكيف يمكن أن نواجه هذه الرسائل فى بيئة الفضاء المعلوماتى إما بمنع وجهة نظر داعش التى تسيطر على هذا الفضاء، أو - وهو الأمر الأهم - بشرح وجهة النظر الإيجابية الأخرى المتعلقة بالدين الإسلامى لمساعدة المدرسين والأسر، والمدربين ورجال الدين على استخدامها لمواجهة ما ينشره التنظيم الإرهابى.
إذن هل تحدثتم على سبيل المثال مع الأزهر الشريف لنشر مثل هذه الرسالة، وهل لديه مهمة معينة يقوم بها؟
- الأزهر مهم للغاية فى هذا الصدد، ونأمل أن يكون دوره أكبر إذ أن الأزهر أصدر بيانات سابقة خاصة بالتنديد بداعش، وتلك التصريحات لها صدى واسع فى جميع أنحاء العالم الإسلامى وبالطبع فى العالم بوجه عام لذا فالأزهر مهم للغاية فى إطار هذه الخطة.
أما الاتجاه الخامس فمتعلق بالاستقرار والمساعدات الإنسانية وهذا الاتجاه منقسم إلى جزئين؛ الأول متعلق بالمساعدة الإقليمية بمفهومها الأشمل للدول التى استضافت اللاجئين من سوريا والعراق، ونعلم أن مصر من الدول التى استضافت عددا كبيرا من اللاجئين السوريين رغم أنها ليست مجاورة للبلاد، ولدينا احترام كبير للقاهرة التى اعتنت جيدا بالسوريين، أما الجزء الثانى، فمتعلق بدعم الاستقرار، فعندما يحرر العراقيون السكان من خلال الهجوم المضاد، ستكون القدرة على إحلال الاستقرار أمر مهم للغاية. لذا نريد أن يكون هناك قوات شرطة عراقية قوية لتأمين السكان من الجرائم ولحمايتهم من الأوضاع المزرية التى يواجهونها فى ظل وجود تنظيم داعش، أما المرحلة التى تليها، فنريد أن تتمكن الحكومة العراقية من إعادة النظام إلى مفاصل الدولة بحيث تكون هناك عمدة أو محافظ أو مجلس المدينة، وأن تكون هناك أموال يمكن من خلالها إنقاذ النساء والأطفال ولإعادة الخدمات مثل المياه والكهرباء وإعادة الدراسة، وعلى المدى البعيد نريد أن تكون هناك أموال لإعادة البناء، والتحالف منوط بكل هذه الأمور.
يبدو أن خطة التحالف متعددة الأبعاد وستأخذ وقتا طويلا، من وجهة نظركم، كم ستستغرق المعركة ضد التنظيم؟
- أعتقد أنها قد تستغرق أشهرا أو أعواما، فداعش لم يخلق من عدم بين ليلة وضحاها، وأغلب الظن ستستغرق محاربته سنوات. ولكن المشكلة الأكبر لا تنطوى فقط على وجود داعش، وإنما على الظروف التى تتيح تنامى مد مثل هذه التنظيمات، فتنظيم داعش ليس سوى عرض أو مؤشر لشىء أكبر، فهناك جانب اقتصادى متعلق به، وآخر دينى، وآخر سياسى فضلا عن مشكلات الإدارة وتقرير المصير السياسى، وحقوق الإنسان، فجميع هذه الجوانب فى المنطقة ومناطق مختلفة حول العالم، تهيئ لبيئة تفضل التشدد، لأن الشباب حينها لا يستطيعون الحلم بوظيفة جيدة، وليس لديهم إمكانية للتعليم، وليس لديهم أمل فى المستقبل، وهذه الظروف معا توفر الفرصة للراديكالية ويخرج منها الإرهابيون. والتحالف يدرك هذه الأسباب ولا يركز فقط على التنظيم وإنما يفكر بمفهوم أشمل حول كيفية حل هذه المشكلات.
لكن داعش بمرور الوقت، يحصل على المزيد من الأموال والدعم وأحيانا تعاطف من قبل هؤلاء الذين يعيشون فى تلك الظروف؟
- على العكس، هؤلاء الذين يعيشون تحت مظلة حكم داعش لا يعيشون جيداً، بل أنهم فى أوضاع مزرية. فالكثير من الشباب الذين ذهبوا للمحاربة فى صفوف التنظيم، أصيبوا بخيبة أمل كبيرة، لأنهم لم يجدوا الظروف التى وعدهم بها داعش، بل كان هناك عدد كبير من المقاتلين الأجانب الذين أصيبوا بالفزع بعد قتل الطيار الأردنى معاذ الكساسبة، بصورة وحشية وحرقه حيا، وبعد ذبح الأقباط فى ليبيا، واعترضوا على هذا، ولكن التنظيم قام بقتلهم، وغيرهم يذهب للقتال مع داعش، ليجد أن الحياة تحت مظلته ليست جنة الجهاد التى كانوا يتصورونها، وعندما يريدون العودة إلى اوطانهم، يستجيب التنظيم بقتلهم.
وبالنظر لوسائل التواصل الاجتماعى التى يستخدمها التنظيم الإرهابى، بات يدرك هؤلاء المنجذبون لفكره أن الوضع ليس كما يتم تصويره.
ماذا عن الغارات الجوية التى يشنها التحالف، كم وصل عددها إلى الآن؟
- عدد الغارات التى تم شنها حتى اللحظة وصلت لما يقرب من 3300 غارة معظمها فى العراق، وكان الهدف الرئيس من تلك الغارات إبطاء التنظيم، وبالفعل نجح التحالف فى تحقيق ذلك وتمكن من إبطاء الزخم الذى يحظى به التنظيم هناك، كما أن هدفها الدعم المباشر للقوات العراقية، وفى سوريا للمدافعين على مدينة «كوبانى» فى محاولتهم لاستعادة الأراضى من التنظيم. وتم الحصول على %25 من الأراضى التى كان يسيطر عليها التنظيم فى العراق فى هذه المرحلة، والقوة الآن فى صالح العراقيين.
ومن يمول هذا التحالف الدولى الذى يشارك فيه 62 دولة، وما حجم الميزانية التى خصصتها الإدارة الأمريكية له؟
- لا توجد ميزانية مركزية لهذا التحالف، إذ يقوم على المساهمات التى تخصصها الدول المشاركة فيه. وخصصت الولايات المتحدة 1.6 مليار دولار لتجهيز 9 ألوية عراقية و3 ألوية من البشمركة، أما تكفلة العمليات المتعلقة بالغارات الجوية والقوات الموجودة على الأرض التى تقدر بما يقرب من 3200 شخص بالإضافة إلى قوات التحالف الأخرى فيتم تمويلها من صناديق وطنية.
البعض فى المنطقة يتهم الولايات المتحدة الأمريكية والغرب بالوقوف وراء خلق التنظيم، كيف رأيتم هذا؟
- لا يوجد أساس لهذا الادعاء على أرض الواقع، فنحن نحارب هذا التنظيم منذ وقت طويل، وقاتلناهم فى العراق، فانتقلوا إلى سوريا، ففى نهاية المطاف هم من تنظيم القاعدة فى العراق، إذ كان يقودهم أبومصعب الزرقاوى الذى كان شخصاً رهيباً، وكان يدعمه أبوبكر البغدادى، وبعد مقتل الزرقاوى فى العراق، استلم المسؤولية البغدادى.
أنا عملت فى هذه المنطقة على مدار 25 عاما وأستطيع أن أؤكد أنه لا يوجد أى بعد فى النظام الأمريكى يتعاطف مع هذه المنظمة، لأنها تخلق الكثير من العداء، وقتلت العديد من المسلمين والأبرياء، لذا فنحن ضد داعش والقاعدة وما يدافعون عنه، وحاولنا مساعدة تلك الدول فى المنطقة سواء لمساعدة نفسها لخلق القدرة على معالجة الظروف التى سنحت بتنامى مد داعش. لذا فمن يعتقد فى نظريات المؤامرة، عليه دراسة الوضع بشكل أعمق ليعرف ما قلناه و ما فعلناه على مدار هذه السنوات.
ولكن من يؤمنون بهذه النظرية ينظرون إلى تفكيك الولايات المتحدة للجيش العراقى، الذى انبثق عنه مقاتلون محترفون يحملون السلاح ويحاربون فى العديد من المناطق سواء فى العراق أو سوريا، وانتهى الحال بالعراق ليكون بلا جيش قوى، واستمرت دائرة تدريب القوات العراقية لخوض المعارك؟
- هذا لا يتعلق بدعم الولايات المتحدة لداعش من عدمه، فهذا أيضا ليس بالضرورة صحيح، فالكثير ممن ينتمون إلى نظام صدام حسين يريدون العودة إلى سدة الحكم فى بغداد وربما وجدوا أن داعش تمثل منصة تمكنهم فى نهاية المطاف من تحقيق أهدافهم الشخصية، فهناك قدرة جوهرية على التخطيط داخل تنظيم داعش أكثر من الموجودة عادة داخل المنظمات الإرهابية، لذا نحن نعتقد أن التنظيم به عناصر تنتمى لنظام صدام حسين، ولكن هذا أيضا ليس له علاقة بالولايات المتحدة.
ولكن أؤكد من خلال معرفتى بالقاعدة، التى حاربتها بنفسى فى 2007-8، أنها ستستغل التعاطف المحلى لتحقيق أهدافها المحلية وبعدها تتحول لتكون ضد هذه المنظمات التى ساندتها وتلحق بهم الهزيمة وتدمرهم لأنهم لا يسمحون بأى تأثير آخر تحت مظلتها، لذا هؤلاء الصداميون يعتقدون أنهم يستطيعون استغلال موجة النجاح التى حققتها داعش فى بغداد، ولكنهم لن يكون لديهم فرصة ليكون لهم نفس التأثير داخل داعش لتسهيل تحقيق أهدافهم على المدى البعيد لاسيما بعدما رأينا تنظيم داعش يتخذ قرارات استراتيجية جوهرية فى الآونة الأخيرة.
هل هناك خطة تضعها الأدارة الأمريكية لمحاربة الأيديولوجية التى تروج لها داعش على سبيل المثال فى ليبيا وسيناء، أو بوكو حرام فى نيجريا، والشباب فى الصومال؟
- التحالف ليس معنى فقط بالقتال، لأنه جزء من الأجزاء الخمسة التى تحدثنا عنها. وجميعنا توحدنا ضد تنظيم داعش، بعدما امتد ليشمل العراق وسوريا، ووقتها لم يكن التنظيم امتد ليشمل مناطق أخرى، وبمرور الوقت، رأينا عناصر مختلفة تطلق على نفسها داعش لأنها تريد التحالف معه، وبدأت تظهر فى أماكن عديدة، ليس فقط فى ليبيا أو نيجيريا أو سيناء بل حتى فى آسيا، وما يتعين علينا فى هذا التحالف أن نقرره هو أن نفهم معنى توسع داعش، وبعدها سيكون علينا أن ننظر إلى أجزاء فردية من هذه العناصر، مثل جماعة أنصار الشريعة، أو جماعة أنصار بيت المقدس لنحدد ما إذا كانت فعلا تابعة للتنظيم من عدمه وبعدها نقرر ما يمكن أن يقوم به التحالف، ومن أفضل الطرق التى يمكن من خلالها مواجهة هذا التنظيم أن نقوم بهذا عن طريق العلاقات الثنائية، فمثلا مصر والولايات المتحدة لديهما علاقات ثنائية استخباراتية قوية للغاية كما لديهما تعاون فى مجال مكافحة الإرهاب. ومن الممكن أن تكون هذه العلاقات الثنائية بداية لعملية تقييم التهديد ومواجهته.
ورغم ذلك، هناك ثلاثة طرق التحالف يمكن أن يساعد بها، أولها الرسائل المضادة، وثانيها وقف تدفق المقاتلين الأجانب من داعش إلى المنظمات الأخرى، وثالث هذه الطرق ينطوى على الهجوم على مصادر التمويل وإيقافها، وهذا ليس بالأمر السهل، لأنه يستدعى جمع الكثير من المعلومات لفهم مسار الأموال وكيف يتم الحصول عليها، فلكى ندرك مصادر التمويل فى سوريا والعراق، استغرقنا بعض الوقت لفهم الاتجاهات الخمسة، كما سنستغرق الكثير من الوقت لمعرفة كيف تحصل مثلا جماعة بوكو حرام على التمويل.وهذه منطقة يمكن أن يساهم فيها التحالف، مع إنه لم يفعل ذلك بعد، لكن متابعة من يتبع داعش أمر مهم لنا.
عملت فى هذه المنطقة على مدار سنوات طويلة، وشاركت فى حرب العراق، كيف ترى مستقبل هذه المنطقة؟
- مستقبل المنطقة سيحدده قادة المنطقة، بمدى فهمهم للتحديات التى يواجهوها، فنحن أصبحنا نرى وعيا أكثر على المستوى الشعبى بعد أن بات الناس يدركون أن مستقبلهم مرتبط بفرص التعليم والحصول على الخدمات الرئيسية والرخاء الاقتصادى والعبادة بحرية، والعيش فى أمن، وهذا ما يريده سكان المنطقة، أما على مستوى القادة، فباتوا يدركون أن غياب هذه العناصر يخلق فرصا لمنظمات مثل داعش بالصعود.
وعلى المدى القريب، علينا مواجهة هذه المنظمات، ومواجهة العوامل التى تهيئ لها الظروف للتنامى، وإذا تمكنا من العمل معا على مستوى الدول والشعوب والقادة والتحالف فيمكننا أن نحل أوتار هذه العوامل التى خلقت الأوضاع الحالية.
ومع وجود كل هذه التحديات، فمن الصعب أن يكون المرء متفائلا على المدى القصير، ولكن بالنظر إلى هذه المنطقة التى عملت فيها لأعوام كثيرة، فأنا لم أر وعيا مثل هذا من قبل، وعيا بمدى أهمية حل العوامل المسببة لهذه الأوضاع وإلا سنضطر لمواجهتها إلى الابد. وأنا لا أريد أن يضطر حفيدى البالغ من العمر عام ونصف العام أن يأتى إلى المنطقة مرتديا الزى العسكرى، بل أريده أن يأتى للدراسة فى إحدى الجامعات الكبيرة هنا، وهذا ما يمكن أن تقدمه هذه المنطقة، واعتقد أننا لدينا فرصة حقيقية هنا لفهم ماهية هذه المنظمات وسبب وجودها حتى نتمكن فى النهاية من هزيمة هذه الأيديولوجية لإعادة وجه الإسلام الحقيقى.لذا فأنا متفائل على المدى البعيد بمستقبل هذه المنطقة.
عندما سميت المبعوث الرئاسى للتحالف الدولى لمكافحة داعش، كان هناك جدال فى البنتاجون حول هذه الوظيفة وأهميتها لاسيما وأنك تعمل تحت قيادة الرئيس أوباما وليس وزارة الدفاع، فى ضوء هذا ما هى أبرز التحديات التى تواجهها فى وظيفتك؟
- أنا أعمل لصالح الرئيس الأمريكى، وأعمل بشكل يومى مع وزير الخارجية، جون كيرى، ووزير الدفاع صديق مقرب لى، ومارتن ديمسبى، رئيس هيئة الأركان أيضا صديق لى، ونتعاون جميعنا بشكل بناء، وهذه إحدى النقاط الإيجابية بشأن النظام فى الولايات المتحدة، إذ يفضل الاعتماد على حسن النية بدلا من التركيز على المناطق التى لا نتفق فيها.
