الدكتور خالد منتصر لـ"اليوم السابع":الحديث عن تجديد الخطاب الدينى فى مصر "طق حنك".. الأزهر يسيطر عليه تيار سلفى متشدد يتحكم فى كل أموره.. الدستور ملىء بالثغرات ولابد من فتح نقاش لتعديله

- عمرو خالد ومعز مسعود ومصطفى حسنى سلفيون.. ولكنهم استبدلوا «التيشيرت» بـ«الجلابية»
 

على شاطئ القناة فى مدينة الإسماعيلية التى انتقل إليها بعد أن مل من القاهرة وضجيجها، التقينا الدكتور خالد منتصر، طبيب ومثقف وإعلامى أحيانا، لكن الأهم أنه رجل قادر على إثارة الجدل فى الشارع المصرى، بآرائه وأفكاره التى تصطدم فى كثير من الأحيان مع الكثير مما يعتبره البعض مسلمات مفروغا منها.

فى حواره مع «اليوم السابع» اشتبك الدكتور خالد مع جهات متعددة، دون توجس من فتح أبواب الهجمات المعتادة ضده، هاجم الأزهر بضراوة، وكذلك الدعاة الجدد، وطالب بتعديل الدستور، وأعرب عن صدمته فى عمرو موسى، واعتبر أن المثقفين فى مصر لا يتجاوزون أصابع اليد الواحدة.. وإلى نص الحوار:

ما رأيك فى مسألة تجديد الخطيب الدينى؟

- أنا معترض على مصطلح تجديد الخطاب الدينى، لأن المطلوب هو تجديد «الفكر الدينى»، وهناك فرق كبير جدا بينهما، لأن أصحاب الخطاب نفسه من الممكن أن يتكلموا بحديث مستنير اليوم، وغدا يغيرون من كلامهم، نحن نحتاج إلى ضبط المصطلحات.

ما نحتاجه لتجديد الفكر الدينى هو التفرقة بين مفهومين أساسيين، «الدين» و«التدين»، الدين سماوى، والتدين بشرى ومتغير، ومن الواجب انتقاده، تجديد «الفكر الدينى» يعنى عدم التمسك أو الثبات على مفاهيم معينة عمرها ألف سنة لا تتواءم مع التغيرات التى حدثت فى الزمن، والتى يأبى ويرفض رجال الدين أن يتغيروا معها.

ومن المسؤول عن تجديد هذا «الفكر الدينى»؟

- المجتمع كله، هذه ليست مسؤولية الدعاة ولا الأزهر، المجتمع أمامه طريقان «النقل» أو «العقل»، ولابد لجميع أفراد المجتمع أن يختاروا أى طريق سيسلكون، هل العقل أم النقل، المؤسسة الدينية فى مصر مصرة على طريق النقل و«العنعنات»، وذلك لأنها تخشى أو تخاف أن يكون هذا المنهج العقلى هو بداية لأن تخسر سلطات تمنحها مزيدا من المكانة الاجتماعية.

هل أنت مختلف مع مواقف الأزهر؟

- خلافى كـ«ليبرالى علمانى» ليس مع الأزهر ككيان، فهو له مواقف مستنيرة منذ محمد عبده، والشيخ شلتوت، وعبد المتعال الصعيدى، وغيرهم من الأسماء التى تركت بصمات استنارة مع عقلنا العربى والمصرى، ولكن الخلاف مع تيار سلفى أصبح مسيطرا عليه، وأصبح له الكلمة الأولى والأخيرة.

ما دليلك على هذا؟

- دليلى هو مسألة الطلاق الشفوى وما حدث فيها، فالرئاسة طلبت من الأزهر بحث المسألة، وهيئة كبار العلماء رفضت وقالت ليس هذا ما قاله السابقون والقدامى، إذن هيئة كبار العلماء تحدت الرئاسة، وللأسف الشديد مؤسسات الدولة والحكومة والإعلام كلها رضخت لهيئة كبار العلماء فى هذه المسألة، وأغلقوا الكلام حولها، وكأننا فى دولة ملالى، هذا هو الموقف العجيب الغريب الذى نعيشه، هل نحن فى دولة قانون أم دولة أصحاب الفتاوى؟، نحن نقترب رويدا رويدا من الدولة الدينية، وأخشى أن نقول إننا نعيش فعلا أجواء الدولة الدينية بامتياز.

ما رأيك فى الدعاة الجدد مثل عمرو خالد؟

- المعاصرة ليست بلبس القميص والبنطلون والـ«تى شيرت»، الدعاة الشبان لم يقدموا أى خطاب معاصر، بل على العكس قدموا نفس الخطاب ولكن بمصطلحات أخرى، وللأسف تأثيرهم كان كبيرا على الشباب، بل إن عمرو خالد كان يتفاخر بحكاية ذبح يهود بنى قريظة، كان يحكيها بنفس منهج الحوينى ومحمد حسان والسلفيين، ويفخر بالدماء والرؤوس المقطوعة، وكل هذا الكم من العنف، دون أن يسأل نفسه: هل هذه حكاية حقيقية أم مزيفة؟ عمرو خالد ومعز مسعود ومصطفى حسنى، هؤلاء سلفيون ولكنهم استبدلوا الـ«تيشيرت» بالجلابية.

هل خلاف العلمانية مع الدين أم الفكر الدينى؟

- الإسلام يحتاج العلمانية وكل الأديان تحتاجها، فالعلمانية ليست دينا بديلا عن تلك الأديان، ولكنه نظام ومنهج فكرى، لا تنسَ من صلب الحلاج، ومن قتل ابن المقفع وشواه وقطع أطرافه، أليس حكام المسلمين؟، ابن سينا وأبو العلاء المعرى، وجابر بن حيان وكل هؤلاء العلماء نفخر بهم، ولكن نسكت لأن العلماء قد كفروهم.

ولكن أليس هناك ثوابت دينية؟

- أرجو أن يشير لى أحد إلى هذه الثوابت، دخول المطبعة كان محرما، لو كنا سمعنا كلام الفقهاء ما كان هناك صحف اليوم، حتى الحنفية حرموها فى وقت من الأوقات، وسميت بـ«الحنفية» لأن اتباع المذهب الحنفى فقط هم من أباحوها، كلما أراد الفقهاء فرض فكرة معينة قالوا لنا وخدعونا بأنها من الثوابت، وأنها من المعلوم من الدين بالضرورة، أليس رئيس قسم علوم الحديث الأسبق هو من قال لنا إن إرضاع الكبير من الدين؟، من أفتى بسرقة محلات الأقباط وقتلهم وقتل المفكرين، أليس هو عمر عبدالرحمن الحاصل على دكتوراه من جامعة الأزهر؟ إذن هو أزهرى، إذن من الذى يحدد أو يشير إلى الثوابت، الثوابت هى عندما يريد البعض أن تكون ثابتة، وغير ثابتة عندما يريد الشيخ ألا تكون كذلك.

هل لديك أمثلة على هذا؟

- مسألة ختان البنات مثلا، الشيخ جاد الحق وكان شيخا للأزهر، وافق على ختان البنات، أما سلفه الشيخ سيد طنطاوى، فقد حرم هذا، المشكلة حين تتكلم عن الثوابت فاسألنى ثوابت أى إسلام؟، هل هو إسلام محمد عبده، أم أسامة بن لادن، أم عبد المتعال الصعيدى، أم إسلام أبورية من انتقد أبو هريرة، أم إسلام أحمد صبحى منصور القرآنى؟، حد يشاور لى على نسخة الإسلام المطلوبة ويقول لى.

لو كنت صاحب قرار ما الذى ستفعله لتجديد هذا الفكر الدينى؟

- أول شىء كنت اعتبرت الأزهر مؤسسة دينية فقط، وقررت نقل جميع الكليات المدنية مثل الطب والهندسة من جامعة الأزهر، لأنها مخالفة للدستور، وتخل بمبدأ المساواة لأنها لا تقبل أى مسيحى، هذا أمر عنصرى وغير إنسانى، أن يحصل طالب على أقل من 90% ويدخل كلية الطب، فيما يحصل آخر على 98% ولا يدخل كلية الطب لأنه مسيحى.

ثانى قرار كنت نقلت المعاهد الأزهرية كلها من سلطة الأزهر إلى سلطة وزارة التربية والتعليم، نحن لا نحتاج إلى كل هذه الأعداد من المشايخ، نحتاج إلى أعداد أكبر من العمال والمصانع والمستشفيات، قديما قبل السادات لم يكن لدينا سوى 4 معاهد أزهرية فى طول الجمهورية، فى عصر مبارك أصبح فى كل قرية معهد أزهرى.

لكن أليس لدى المجتمع البديلان العادى والأزهرى والناس هم من يختارون؟

- «المجتمع عايز كده».. دى جملة مريحة وخادعة، لأن المجتمع لم يكن فيه كل هذه المعاهد الأزهرية، أنشأناها ليس لرغبة الناس، ولكنها كانت فى إطار صفقة سياسية بين النظام الذى حكم مصر 30 عاما، أترك لكم الشارع واتركوا لى العرش، عشنا سنوات طويلة بعدد قليل من المعاهد الأزهرية، بدون أن يكون لدينا مدرسة تقبل المسلمين فقط، هل تسمح مثلا ألا تقبل مدارس الراهبات الطلبة المسلمين؟

وما رأيك فى دور وزارة الأوقاف؟

- هناك صراع خفى وغير معلن بين وزارة الأوقاف والأزهر، هى تحاول، لكن فى ظل ما يتيحه الدستور للأزهر من سلطات، فهى تقف عاجزة عن أداء دورها، وأشهر مثال لها هو الخطبة المكتوبة التى رفضها الأزهر، والتى هى شىء عقلانى فيه محددات الخطبة التى ليست شيئا مقدسا لا نستطيع أن نطوره، لكن الأزهر وقف ضده، وحتى هذه اللحظة مازال ضجيج ميكروفونات المساجد والزوايا موجودا رغم قرارات وزارة الأوقاف بمنعها.

إذن المشكلة فى الأزهر أم الدستور؟

- الدستور يمنح الأزهر سلطات يتفوق بها شيخ الأزهر على رئيس الجمهورية، فوفقا للدستور يمكن عزل رئيس الدولة عن طريق البرلمان، لكن شيخ الأزهر غير قابل للعزل، لماذا حدث هذا؟، هو سؤال لا أحد يستطيع أن يرد عليه، وأرجو من عمرو موسى الذى رأس لجنة الخمسين الإجابة عنه، وعن سر القدسية التى منحها لهذا المنصب بحيث يصبح أبديا.

لماذا يكره المصريون العلمانية؟

- لأن السلفيين والمؤسسة الدينية نجحوا فى إلصاقها بالإلحاد، رموز مصر الأدبية والفكرية كانوا علمانيين، أحمد لطفى السيد، وطه حسين، بل حتى محمد عبده كانوا علمانيين، العلمانية لا تريد إلغاء الدين، هى تريد فصله عن السياسة وليس المجتمع، العلمانية هى تغيير دائم ومستمر، وهى بالمناسبة كلمة مكروهة رغم أننا نطبق جزءا كبيرا منها فى القوانين المصرية، لكن للأسف نخسر تلك المساحة يوما بعد يوم، نتيجة لتسلط السلفيين على الحياة السياسية، وترك مساحة كبيرة لهم، وأكبر نكتة فى مصر أن هناك حزبا سلفيا كان يرأسه الإرهابى طارق الزمر، ومازال له مقار ولم يحظر حتى اليوم.

«بصراحة شديدة أنا شايف إن جملة تجديد الخطاب الدينى، جملة تقال فى الخطابات الرسمية، وهى ليست سوى طق حنك».

كيف تصف الفكر السلفى؟

- الفكر السلفى فيروس يدمر العقل المصرى.

وشيخ الأزهر؟

- الأزهر كيان حمل مشعل الاستنارة مدة طويلة ولكن للأسف وفى غفلة من الزمن سيطر عليه التيار السلفى.

لو كنت مسؤولا هل كنت ستمنع النقاب؟

- كنت اتخذت قرارا مثل قرار الدكتور جابر نصار رئيس جامعة القاهرة السابق ومنعته فى أماكن العمل، خاصة أننا مجتمع نواجه خطرا إرهابيا عاليا، كل العمليات الإرهابية نجد المنفذين ملثمين لإخفاء هويتهم، النقاب ليس حرية شخصية، هو يتعارض مع ظروف البلد، وأبجديات الحوار العادى حتى، لابد أن أراك وأن ترانى، نحن بلد يمنع زجاج «الفيميه» الغامق للسيارات، ولا يحظر النقاب.

ما رأيك فى دور وزارة الثقافة؟

- المفترض أن الثقافة هى خط المواجهة الأول، لكن يكفى أن تعرف أن 99% من مسارح قصور الثقافة مغلقة بالكامل منذ حادث قصر ثقافة بنى سويف، تعاملنا مع الحدث من وقتها بطريقة لو أن قطعة لحم وقفت فى «زورك» امنع أكلها، فلم يتم حل المشكلة ولم نتخذ سياسة الإصلاح وتعاملنا بسياسة أبعد عن الشر وغنيله ككل تعاملنا مع شؤون فى مصر.

حلمى النمنم يحاول ويحمل فكرا مستنيرا، ولكن للأسف الإمكانيات غير موجودة، ولابد أن يطالب برفع ميزانية الثقافة، وإذا لم تستجب الحكومة فليقدم استقالته.

فى رأيك كيف أصبحنا 104 ملايين مصرى؟

- يد الدولة الرخوة التى تخاف أن تصدر قرارا بألا تتحمل مسؤولية الإنفاق على الطفل الخامس والسادس والسابع، والإصرار على أن تدعم الأسرة التى لها 11 و12 طفلا، ولا تتخذ أى إجراء ضد ما يحدث هو السبب، أيضا المفاهيم الدينية التى تروج لأننا كلما تكاثرنا وتناسلنا سيباهى الله بنا وبعددنا الكبير، رغم أن هناك حديث شبه العدد الكبير بغثاء السيل، لكن المزاج السلفى المصرى اختار الأخيرة ولم يختر الأولى، وعلى الدولة أن تتدخل، أكثر من 3 أطفال توقف الدعم على الفور، وتتحمل مصاريف التعليم بتكاليفه الحقيقية.

وماذا عن ظاهرة زواج القاصرات؟

- عندما تستمع إلى ياسر برهامى يقول إن زواج الطفلة «9 سنوات» مباح وأنها تطيق وتتحمل، ويكرر نفس الكلام شيخ أزهرى هو عبد الله رشدى، وكذلك السماح بظاهرة التسنين فى الوحدات الصحية، وعدم تجريمها، كل هذا هو السبب، لذا أحمل الدولة مسؤوليته وليس الأفراد فقط، لابد أن تكون يد الدولة القانونية حديدية.

لو كنت مسؤولا ماذا كنت ستفعل تجاه ياسر برهامى؟

- أنا ضد السجن وضد الحكر على الفكر، لم أكن لأفعل له شيئا، ولكن فى نفس الوقت لابد من أترك أصحاب الفكر المستنير الذين يواجهون ياسر برهامى، وأن أترك لهم المساحة.

كيف ترى ثورة يونيو الآن بعد 4 سنوات؟

- مازالت لم تحقق أهدافها لأنها فُهمت على أنها خروج على بديع وجماعته، لكن الشعب المصرى كان يهتف ضد ظاهرة الإسلام السياسى ككل، المسألة اختزلت وأصبحت ضد الإخوان فقط، ولذلك أتوقع وفى القريب العاجل أن يروج البعض للمصالحة مع الإخوان، ويصبح قبول الإخوان مرة أخرى فى مصر مباحا، نتيجة لأن الذاكرة المصرية هى ذاكرة السمك، والدولة تعتبر أن السلفيين لا يعتبرون خطرا على الدولة، ولذلك أتوقع أن يعود الإخوان مرة أخرى، ليس إلى الحكم، ولكن للسيطرة على العقل المصرى مرة أخرى.

وكيف رأيت ثورة يناير؟

- هى مثل الثورة الإيرانية، بدأها نشطاء سياسيون ثم قفز عليها الإخوان، كما حدث فى إيران، ثورة يناير فضحت كثيرا من العقول المصرية التى كنا نعتبرها ليبرالية، عقول كثيرة وقفت إلى جانب الإخوان، وتصفها بأنها فصيل وطنى، هؤلاء المثقفون لم يكن عندهم القراءة الواضحة، وكثير منهم كان مستفيدا من القرب من الإخوان، ولذلك المثقفون الحقيقيون فى مصر لا يتعدون أصابع اليد الواحدة.

كانت صدمة أن أجد مثقفين يساريين وضعوا أيديهم فى إيد الإخوان وقالوا «ما هما طيبين أهم» وكأنه لم يقرأ عن اغتيال النقراشى، أو الخازندار، كل هذه الأشياء ضاعت من ذاكرته، أو تناساها عمدا لأن بينه وبين الإخوان مصلحة.

وكيف ترى من ينادى بالمصالحة مع الإخوان؟

- من ينادى بالمصالحة مع الإخوان مغيب أو متواطئ.

وماذا عن حزب النور؟

- السلفى يجب أن ينضم إلى أى حزب سياسى مدنى، وكل الأحزاب السلفية هى أحزاب دينية يجب حظرها، مهما أدخلت مسيحيا فيها لذر الرماد فى العيون، هل الذى لا يقف للعلم ولا يحييه، ولا يقف عندما يستمع إلى السلام الجمهورى، هل هذا رجل مدنى؟

هل توافق على ما يقال عن تعديل الدستور؟

- لجنة الخمسين أخرجت هذا الدستور بثغرات كثيرة بداخله، المسألة ليست مسألة مدة الرئيس، هذه آخر الأمور التى يجب أن نناقشها، المسألة الجوهرية فى الدستور هل نحن أمام دولة مدنية أم نحن دولة دينية؟، الدستور به ألغام تقودنا إلى مساحة الدولة الدينية.

وهل تريد أن يتم هذا التعديل حاليا؟

- التعديل فى أى وقت، ولكن لابد من فتح باب المناقشة فى الوقت الحالى، أما عن مدة الرئاسة فليست الهاجس الذى يشغلنى على الإطلاق.

هل لديك مشكلة مع عمرو موسى؟

- نعم، لقد قبل وأدار الدفة داخل لجنة الخمسين لتمسك المؤسسة الدينية بتلابيب الدستور، كيف سمح بكل هذا التغول والتوغل للسلطة الدينية فى الدستور؟ لو كان الكرسى جالسا عليه عبد المنعم أبوالفتوح لكنت فهمت، لكن غير المفهم أن يجلس عمرو موسى بكل تراثه الليبرالى السابق، وعمله فى أهم وزارة منفتحة ونجد مثل هذا الدستور، المشكلة أن بعض من حضروا جلسات إعداد الدستور، قالوا إن مواد كثيرة من المواد المثيرة للجدل كان موقفا نابعا من شخص عمرو موسى.

وهل صدمك هذا؟

- ليس عمرو موسى فقط من صدمنى، ولكن أسماء كثيرة كنت أظنها ليبرالية فى لجنة الدستور صدمتنى، على العكس سعد الدين الهلالى مثلا كان له موقف أكثر تفتحا من عمرو موسى داخل لجنة الدستور، رفض أن يجعل مدة تولى شيخ الأزهر لمنصبه أبدية، ولكن ضاع صوت سعد الهلالى، وانتصر عليه المستشار القانونى لشيخ الأزهر، وكان غريبا أن يخسر الأزهر الذى هو دارس للفقه أمام ليبراليين فرضوا سطوتهم.

هل أنت راض عن الوضع الإعلامى فى مصر؟

- الوضع الإعلامى فى أدنى مستوياته وأضعف حلقاته، للأسف القائمين على الإعلام فى مصر لم يهتموا برفع الوعى والثقافة، لا يوجد برنامج علمى، ولا برنامج تاريخى، العلم والتاريخ والفن الأضلاع الثلاثة لبناء المجتمع، الإعلام أصبح «توك شو» يظل بالساعات يحكى ويثرثر ولا نستفيد منه شيئا، منافذ إعلامية كثيرة، منافذ إعلامية كانت من الممكن أن تكون مبشرة صارت مع التيار، القائمون على القنوات الإعلامية الآن ليس لديهم رؤية للتثقيف.

وما أكثر ما يضايقك فى التلفاز؟

- البرامج والإعلانات الطبية على الشاشات هى بيوت دعارة طبية تروج للأعشاب والأدوية الجنسية، وتستضيف أطباء بير سلم يتاجرون بآلام المرضى، وكأنهم يقدمون نمرة فى كباريه، هذه ليست برامج طبية، ولذلك اعتزلت البرامج الطبية مع أنى أول من قدمها منذ سنوات، ولكن مع الأسف الوضع أصبح مخجلا، ولا تستطيع أن تقدم برنامجا طبيا إلا أن يكون برنامجا مدفوع الثمن من الأطباء، فالبرامج الطبية بها من الخداع ما يزعجنى، وأيضا برامج الخرافة والجن والعفاريت، والتى تحصد أكبر نسبة إعلانات وللأسف هى التى تحصد أكبر نسبة من الرعاة.

هل تخاف أن يتم اغتيالك بسبب آرائك؟

- طبعا «بخاف»، ولا عندى حراس ولا بودى جاردات، وفعلا تصلنى تهديدات وشتائم، ومن «ناس بتتشتم فى مصر»، ولكن لو كنت أستطيع أن أكون عكس ذلك لكنت.

هل ترى أنك محروم من المساحة التى تعرض فيها أفكارك؟

- طبعا، فأنا لا أستطيع الظهور فى برنامج وأقول كل أفكارى، إذا كان مجرد لفظ فى تويتة ممكن ممكن «يودينى السجن»، كلامى كله بحساب، لكن الآخرين يقولون إنهم يتحدثون باسم الله، لذلك مسموح لهم بكل التجاوزات، لأن لديهم الرخصة والتوكيل، ولكن عندما أتحدث أنا بكل بساطة ممكن أن يرفع علىّ قضية ازدراء أديان وأدخل السجن.

هل تفكر فى السفر أو الهجرة خارج مصر؟

- لا طبعا، هروح فين؟، لا أفكر فى السفر أو الهجرة على الإطلاق.

من تتمنى أن يختفى فى مصر؟

- أتمنى أن يختفى تجار الأعشاب، ومن يقدمون الحجامة، وبائعو الوهم، وهؤلاء الذين يرتكبون جريمة كبيرة جدا فى حق الإنسانية.

هل تطالب بإلغاء الدين من المدارس؟

- الدين طاقة إيمانية مهمة لابد من وجودها، ولكن أن تضاف إلى المجموع، أو تكون مادة رسوب ونجاح فهذا ليس من العدل، من الممكن أن يكون هناك مادة الأخلاق والدين أحد أركانها، حتى لا يحدث هذا الفصل التعسفى حين يخرج الطلبة المسيحيون أو المسلمون من الفصل.

ما رأيك فى الجدال حول ما كتبه عمرو موسى عن عبد الناصر فى مذكراته؟

- لم أقرأ المذكرات، ولكن يزعجنى أن الكثير من الناصريين يقدسون عبد الناصر بطريقة سلفية إخوانية، كما يقدس الإخوان حسن البنا، الناصريون يقدسون عبد الناصر، وحتى يطبق الفكر المستنير فى مصر، فلا يجب أن تكون هناك خطوط حمراء فى مسألة النقد، إذا كان عبدالناصر أعلى من النقد، فنحن إذن نعانى من مرض السلفية الناصرية.