الدكتور زاهى حواس فى ندوة "اليوم السابع": خرافة الزئبق الأحمر أنقذت المتحف المصرى بالتحرير.. "المتحف الكبير" أهم مشروع فى القرن ولولا السيسى ما خرج للنور.. مصر ملهاش طعم من غير عمر الشريف.. وأتمنى أدفن فى الهرم

للحديث مع عالم الآثار المصرى الأشهر الدكتور زاهى حواس، سحر لا يقاوم، فهو الرجل صاحب الشهرة العالمية الكبيرة، وصاحب التجارب العلمية المهمة، وصاحب الاسم الذى أصبح ماركة مسجلة، وصاحب الحكايات التى لا تنتهى، والطرائف التى لا تنضب، وغالبًا ما تأتى هذه الحكايات والطرائف محملة بروائح التاريخ المصرى القديم وبشخصيات ملوك الفراعنة العظماء.. استضافته مؤسسة «اليوم السابع»، فى ندوة تحدث فيها عن آخر ما وصلت إليه الاكتشافات الأثرية، والجدل الذى أثير حولها، كما تحدث عن المشروعات القومية الكبرى التى تنفذ أو التى سيتم تنفيذها قريبًا، وقد كان للملك الشهير توت عنخ آمون جانبًا من الحديث، وكذلك عن «نفرتيتى» التى يواصل «زاهى حواس» وفريقه البحث عنها، ولم يخل حديثه بالطبع عن كواليس لقاءاته مع أشهر الشخصيات عالميًا ومحليًا، من أوباما وشاكيرا، وحتى ميسى والأميرة ديانا والأمير تشارلز.

فى البداية نريد أن تحدثنا عما يقوم به الدكتور زاهى حواس الآن؟

نقوم الآن بحفائر فى وادى الملوك حيث نجحت فى 2007 فى كشف أسرار مقبرة الملك سيتى من خلال سرداب على عمق 173 م، وبدأنا مرة أخرى منذ 3 سنوات وبالتحديد من ديسمبر 2017، وفى وادى الملوك يوجد البر الغربى والشرقى، ونعمل الآن فى وادى ثالث لم يعمل به أحد من قبل وهو وادى «خوى»، وأعتقد أن ملكات الأسرة الـ18 وأولادهم وبناتهم مدفونين بها.

هل هناك ما تبحثون عنه بالتحديد؟

بالطبع، نحن الآن نحاول العثور على الملكة نفرتيتى، لأن فترة العمارنة صعبة وغامضة، وأعتقد أنها عادت إلى منطقة طيبة ودفنت هناك.

هل حكمت نفرتيتى مصر؟

هذا السؤال لا توجد له إجابة مؤكدة ولكن اعتقادى أنها حكمت مصر، حيث إنها كانت شريكة فى الحكم مع أخناتون، وعندما مات تولت هى الحكم.

ما دليلك على أنها حكمت مصر؟

توجد لوحة لها على المعبد وهى تضرب الأعداء، وهذا المشهد كان يخص الملوك فقط لا غير، وبالتالى هذا دليل واضح أنها حكمت مصر.

هل دلت الآثار على وجود أنبياء الله فى مصر؟

لا يوجد لدينا أثر يشير إلى وجود أنبياء الله فى مصر لا إبراهيم ولا يوسف ولا حتى موسى، ولو بحثنا بدقة فإننا سنجد فيما يتعلق بسيدنا إبراهيم قصة منقوشة بمقبرة فى مقابر بنى حسن الأسرية تحكى عن شيخ قبيلة يزور مصر يفسرها البعض أنه قد يكون النبى إبراهيم.

 

وفيما يتعلق بالنبى «يوسف» فهناك قصة فى جزيرة «سهيل» بأسوان تحكى عن زمن «زوسر» تقول «قيل له إن هناك 7 أيام عجاف لن يكون فيها ماء بل قحط فى البلاد، لذا عقد اجتماعًا مع «أمحتب» الذى بنى الهرم المدرج، فقال له «إن الحل يكمن فى تقديم قرابين لخنوم»، وعندما نام جاءه فى الحلم «خنوم» ليؤكد ذلك، فقدم له القرابين، وجاء الماء.

 

وهذه القصة كتبت فى زمن الرومان، وتتحدث عن أيام زوسر منذ 5 آلاف سنة، لكن ليست هناك سيرة لسيدنا يوسف بشكل واضح.

 

أما الشىء الوحيد لوجود سيدنا موسى، فليس هناك سوى لوحة يسميها البعض لوحة إسرائيل أو لوحة النصر أو لوحة مرنبتاح، ونصها عبارة عن قول شاعر يمجد فى «مرنبتاح» ويقول فى النهاية جملة «وأبيد شعب إسرائيل» لكن الكتب السماوية تقول إن فرعون موسى غرق، ولا يمكن لشاعر أن يتحدث بالخير عن ملك ميت، وبالتالى فإن فرعون الخروج كان قبل مرنبتاح لكننا لا نعرفه.

هل يؤمن زاهى حواس بكثرة الحفائر؟

لا أفضل كثرة الحفائر على الإطلاق، ووضعت قانونًا ولكن تم تعديله أيام الدكتور ممدوح الدماطى، وزير الآثار السابق، وهو ممنوع الحفائر فى الوادى القبلى للأجانب، والحفائر تكون أكثر فى الدلتا والصحراء، ففى الدلتا بسبب المياه التى تدمر الآثار، والصحراء، وذلك لإنقاذ الآثار بها، أما فى الوجه القبلى الآثار من الممكن أن تظل آلاف السنين، لكن للأسف القانون تم تغييره.

ماذا عن المشروع المصرى لدراسة المومياوات الملكية؟

كانت الدراسات طوال السنوات الماضية يجريها الأجانب، ونظل نحن «خدامين عندهم»، وكانوا يأخوذون منها أجزاء فمن أجرى أشعة الـ«Xray» لمومياء توت عنخ آمون سرق جزءا من المومياء، ومن أجرى أبحاثا على مومياء رمسيس الثانى حتى يثبت ما إذا كان فرعون موسى من عدمه سرق شعره، ولكن تم استعادة الشعر مرة أخرى.

متى بدأ مشروع دراسة المومياوات الملكية؟

بدأنا فى المشروع فى 2009، وتوصلنا لاكتشافات ضخمة منها مومياء الملكة حتشبسوت، وكيف مات رمسيس الثانى، وعائلة الملك توت عنخ آمون، ونحن الآن نجرى دراسات حول 20 مومياء ملكية.

ما سبب إجراء دراسات على الـ20 مومياء ضمن المشروع؟

أتذكر فى زمن مضى عندما زار الرئيس الراحل أنور السادات المتحف المصرى بالتحرير، وقال «فكروا نرسل المومياوات للمقابر أو نغطى وجهها»، وفى مرة زرت المتحف المصرى برفقة الأميرة مارجريت شقيقة ملكة إنجلترا، وعندما رأت مومياء رمسيس غطت عينيها، وعندما سألتها قالت «لا أستطيع مشاهدة مومياء بنى آدم أمامى»، وفى الوقت الحالى نفكر فى أن نعرض المومياوات بطريقة حضارية، وتغطية وجهها.

متى سيتم نقل المومياوات الملكية من متحف التحرير إلى الحضارة بالفسطاط؟

سيتم نقل 20 مومياء فى موكب مهيب عالمى خلال شهر يناير 2020، وسيتم بثها بجميع قنوات العالم، من المتحف المصرى بالتحرير إلى المتحف القومى للحضارة، الذى سيكون متحفا لا مثيل له، والذى يعود فضل إنشائه إلى الفنان فاروق حسنى وزير الثقافة الأسبق هو والمتحف المصرى الكبير.

 

 

ما الشكل الحضارى الذى سيتم عرض المومياوات بها؟

سيتم عرض المومياء وبجانبها جميع التماثيل التى تخصها، إضافة إلى أدلة أو بيانات توضح ما قام به صاحب المومياء، ونتائج الـ«DNA» والأشعة المقطعية، والتى تظهر كيف مات وهل كان مريضًا من عدمه، مثلما اكتشفنا أن رمسيس الخامس كان مريضًا بالجدرى، وكل هذه الأشياء ستكون بجانب كل مومياء.

هل تثبت الأشعة المقطعية أسباب الوفاة؟ وهل يمكن أن نكتشف هل مات رمسيس غرقًا كما يدعى أصحاب نظرية أنه فرعون موسى؟

لا يمكن عن طريق الأشعة المقطعية أن نعرف أن المومياء ماتت عن طريق الغرق، الشىء الوحيد الذى يثبت ذلك هى الرئة وهى غير موجودة داخل المومياء، وعندما أخذوا مومياء رمسيس فى الثمانينيات، كى يثبتوا أنه فرعون الخروج، سرق أحد الباحثين «شعر رأسه» فى رحلة الترميم فى فرنسا، ووضعه فى خزينة منزله وبعد رحيله حاول ابنه بيعه.

موت توت عنخ آمون من الأسرار الغامضة إلى وقتنا الحالى.. هل سيتم الكشف عن الحقيقة قريبًا؟

نحن أثبتنا أن الفتحة الموجودة خلف رأس الملك توت عنخ آمون تم فتحها فى الأسرة الـ18، لوضع سائل التحنيط، وهذا عكس ما قيل إنها ضربة «بلطة»، لكن أظهرنا أنه حدثت له حادثة قبل وفاته بيومين، واحتمال أن يكون خلال قيادته للعجلة الحربية فى منف ومات وهو يصطاد، ونحن أحضرنا جهازا ثمنه ربع مليون دولار بالمجان لمدة شهرين، ومن خلاله فريق الـ«DNA» المصرى يحدد هل توت عنخ آمون مات نتيجة تسمم الجرح خلال الحادثة له أم لا.

متى يتم الإعلان الرسمى عن سبب موت توت عنخ آمون؟

سيتم الإعلان بشكل رسمى وعلمى عن سبب موت الملك الذهبى توت عنخ آمون، خلال شهر فبراير المقبل.

ما وضع مومياء توت عنخ آمون؟

مومياء الملك توت عنخ آمون فى وضع سيئ للغاية منذ فترة طويلة، فعندما اكتشفها كارتر، وجد أن القناع الذهبى ملصق فى الوجه، فأخرج المومياء فى الشمس، ثم أدخلها فى المعمل وباستخدام أدوات وضعها فى النار، ونزع الماسك، بعد أن كسر المومياء لـ 18 قطعة.

هل هناك اقتراح بنقلها للمتحف المصرى الكبير؟

تناقشت مع الدكتور خالد العنانى وزير الآثار لنقل المومياء للمتحف، لأن ذلك سيحافظ على المومياء بشكل آمن، ولا يوجد خطورة عليها حال نقلها على الإطلاق.

كيف ترى المتحف المصرى الكبير؟

أهم مشروع ثقافى فى القرن الـ21 ولولا أن الرئيس عبد الفتاح السيسى مهتم بنفسه بمشروع المتحف المصرى الكبير، ما كان من الممكن أن يستكمل، ويتم التحضير الضخم لافتتاح المتحف خلال 2020، ولهذا فكرت فى عمل أوبرا توت عنخ آمون وبمناسبة مرور 100 سنة على اكتشاف توت عنخ آمون، والتى تم تنفيذها من خلال موسيقار إيطالى وتأليفى، وتمت ترجمتها للغة الإيطالية، وتم إضافة سمة درامية على الأوبرا لنروى من خلالها نصر توت عنخ آمون، وسيتم عرضها فى سبتمبر قبل افتتاح المتحف المصرى الكبير كبروفة عرض.

هل كان زاهى حواس طالبًا متفوقًا؟

إطلاقًا، أنا كنت «أطلع» بمادتين كل عام، وتخرجت من الكلية بتقدير عام مقبول، وعينت فى وزارة الآثار، لكن عشقت الآثار لهذا تعلمت وسافرت لإتمام دراستى وحصلت على الدكتوراه.

هل كنت تغضب ممن يهاجمونك بشدة؟

أكثر أيام تعرضت للهجوم والسباب أيام أحداث 25 يناير، وأذكر مرة عندما كنت مسافرًا لحضور حفل لمجلة «نيويورك» التى لا تكتب إلا عن مشاهير المشاهير، أنا والفنان عمر الشريف، وكانت المجلة قد نشرت تقريرًا مكونًا من 30 صفحة، نصفها هجوم والنصف الآخر مدح، فسألنى عمر الشريف عن سبب غضبى فقلت له بسبب الهجوم الحاد علىَّ، وعندما قرأ المجلة، قال «أنا أتمنى أنى أشتم ويكتبوا عنى صفحة فى هذه المجلة»، وكل هذا أنقله خلال ندواتى، فدائما أحب الرد لكن دون الدخول فى معركة.

هل تتابع مشروع تطوير القاهرة التاريخية؟

بالطبع، مشروع تطوير القاهرة التاريخية من المشاريع القومية التى يشرف عليها رئيس مجلس الوزراء بنفسه، وسوف تكون محطة للزيارة مثل منطقة آثار الهرم، لأنها تحتوى على مبان تراثية مهمة، ويشمل تطوير المنطقة الخديوية والإسلامية، بالتعاون مع المحليات والسياحة، والمحافظة.

زاهى حواس عضو فى لجنة استرداد الآثار.. ما الجديد؟

اللجنة تتابع كل ما يتم عرضه على مواقع صالات المزادات، ولكن لاحظنا أن جميع الصالات العالمية عندما تعرض القطع الأثرية لا تذكر من أين حصلت عليها، ولهذا نحن نقوم بتعديل قانون الآثار ليحق لنا رفع قضية على صالات المزادات لاسترداد الآثار المسروقة من مصر بدون أوراق رسمية، أو فى حالة عدم قيام صالة المزادات بإظهار الأوراق الخاصة بالقطعة الأثرية المعروضة، وبالتالى سيكون هناك مخاوف من عرض قطع خاصة بمصر.

هل تعديل القانون يستطيع إعادة تمثال نفرتيتى؟

بالطبع، فهناك قضية فى المحاكم المصرية بخصوص عودة نفرتيتى، منذ سنوات، ولكن بتعديل القانون سنتمكن من الحصول على حكم قضائى بشأن عودتها.

كيف سنرى وادى الملوك بعد التطوير؟

ستعود منطقة وادى الملوك كما كانت أيام الفراعنة، لأن الرديم الموجود يدخل داخل المقابر فيعرضها للتدمير وتشويه النقوش، وستكون المقابر كما تم بناؤها منذ آلاف السنوات، ومن الممكن أن يتم تطبيق المشروع على مقبرة واحدة كنموذج، ثم تطبيقه على باقى المقابر، وعمل مركز لتحديد عدد الزوار داخل المقبرة، لأن كثرة عدد الزوار للمقبرة سيعرضها للتدمير على مدار السنوات المقبلة، على فترات «صباحية ومسائية».

من سيتحمل تمويل مشروع وادى الملوك؟

الدولة لن تتحمل أى مصاريف على هذا المشروع، أستطيع جلب راع لتطوير منطقة وادى الملوك بالكامل، وإذا تم تطبيق المشروع فسوف نقضى على ما يعرض المقابر للدمار، وسيكون لكل شخص تذكرته الخاصة بوقت محدد.

هل تتابع الأعمال الدرامية التاريخية وما رأيك فيها؟

بالنسبة للدراما، وأنا لا أمانع عمل أى دراما على الإطلاق ولكن يجب أن يكتب على تتر العمل «أن هذه القصة ليس لها صلة بالحضارة الفرعونية وأنها من وحى الخيال»، على أن تكون الكتابات الهيروغليفية والملابس «منضبطة»، وهذه أساسيات، فعندما عمل المخرج الراحل يوسف شاهين فيلم «المهاجر» كان مليئًا بالأخطاء وهذا ليس عيبًا، لكن العيب أن يضع حصانًا فى الدولة القديمة فلم تكن توجد «خيول» من الأساس، وكان يجب أن تكتب العبارة التى ذكرت آنفًا ليخلى مسؤوليته، لكن غرور شاهين بنفسه منعه أن يكتبها أو يستشير أحدًا.

لماذا لا يكتب زاهى حواس الدراما التاريخية؟

أفكر فى كتابة قصة الملك خوفو والهرم، وهو مشروع أفكر فيه منذ عام، وقبل كتابتى لأوبرا توت عنخ آمون أخذت القرار بعد تفكر دام عامين، ووضعت الفكرة وبدأت العمل، ولكنى أتمنى عمل سيناريو عن خوفو والهرم.

هل تجد أن الدراما يجب أن تنقل الحياة التاريخية كما هى؟

الدراما يجب أن تتمتع بأسلوب تخيلى، لأن التاريخ ممل فإذا ظللت أحكى فى محاضرة عن التاريخ لمدة ساعة على سبيل المثال فسوف يصاب الحاضرون بالممل، ولكن فى محاضرتى أخلق نوعا من الدراما والفكاهة، وحتى لا يمل الحاضرون، فيجب إحياء التاريخ، فالدراما تجعلنى أظل أشاهد وأتابع بدقة، فكل الدراما التاريخية ليس لها صلة بالحقيقة ولكن دخول العمل الدرامى ضرورى، فالحضارة الفرعونية يجب أن توضع فى قصة مثيرة حتى يحبها الناس.

هل تم فك سر التحنيط وما حقيقة الزئبق الأحمر؟

كل المواد المستخدمة فى التحنيط تم حل لغزها فهى عبارة عن مجموعة من الزيوت، وجميع خطوات التحنيط والمواد التى كانت تستخدم عرفت، والزئبق الأحمر نصب وليس له أساس من الصحة على الإطلاق، ومن يقول إن هناك «زئبق أحمر» فإنه «يخرف» وعمرى ما ركبت تاكسى أو يقابلنى عامل بسيط إلا ويسألنى عن الزئبق الأحمر، ورغم أنه خرافة إلا أنه أنقذ المتحف المصرى بالتحرير خلال أحداث يناير 2011.

كيف أنفذ الزئبق الأحمر المتحف المصرى؟

جميع الناس الذين دخلوا المتحف المصرى بالتحرير خلال أحداث يناير لا يوجد شىء فى رأسهم إلا الذهب والزئبق الأحمر، فإذا كانوا يفكرون فى الآثار كان المتحف تم تدميره ونهبه وعندما ذهبت للمتحف ثانى يوم رأيت كل شىء موجود على الأرض، وأعلنت أن المتحف بخير، وتمت استعادة جميع الآثار المسروقة مرة أخرى عندما توليت الوزارة عقب أحداث يناير.

أثير حول خبيئة العساسيف لغط كثير حول أنها كانت مكتشفة من قبل.. تعليقك؟

عندما أثير هذا الكلام، تواصلت مع أحد الأشخاص الذين قالوا ذلك، وأكد لى المعلومة لأن أيام حرب 1967 كانت الآثار تنقل من مكان لمكان، وأخذت الكلام وتواصلت مع محمد صالح مفتش الآثار فى ذلك الوقت وهو حى يرزق، ونفى هذا تمامًا، وقال لم يحدث إطلاقًا، وكل ما نقل وقتها كانت صناديق نقلت للمخازن الموجودة بالبر الغربى، والخبيئة موجودة فى غرفة بعمق 18 مترًا، وفى الوقت الحالى أكتب كتابًا بالتعاون مع الدكتور مصطفى وزيرى، الأمين العام للمجلس الأعلى للآثار، وإذا كان لدى شك 1% كنت ذكرت ذلك، ولا يوجد دليل واحد على الإطلاق لما تم تداوله على أنها تم اكتشافها من قبل، وهى تعود للقرن العاشر قبل الميلاد.

ما الكواليس التى تحدث بينك وبين المشاهير الذين ترافقهم فى رحلة أثرية؟

عندما ألتقى أى ضيف لا أعتبره شخصية عامة وأنا المرشد الخاص به ولكنى أصاحبه، مثل الملكة صوفيا والأميرة ديانا وخلال زيارتها التقط مصور أمريكى صورة لنا ونشر وقتها فى الصحف «مصرى آخر غير دودى يقع فى حب ديانا»، كما قابلت شاكيرا، والرئيس الأمريكى باراك أوباما الذى حدثت معه مواقف عديدة، وعندما قابلت ويل سميث فى 2006 كان تم اختيارى لغلاف top one hundred، وكنت أول مصرى يتم اختيارى ضمن القائمة وبعد ذلك تم اختيار اللاعب العالمى محمد صلاح لاعب نادى ليفربول، وكنت سأقدم اعتذارا بعدم ذهابى ولكن الفنان عمر الشريف قال «تبقى مجنون»، وذهبت وكان يجلس على نفس الطاولة الخاصة بى «ويل سميث» وزوجته وبجانبى جينفر لوبيز، وويل سميث قال إنه يرغب فى زيارة مصر، وبالفعل جاء إلى مصر وقابلته فى الهرم الساعة 6 صباحا.

ما المواقف التى حدثت خلال زيارة أوباما للأهرامات؟

عندما صعدنا للهرم وخلال خروجنا منه لاحظت أنهم يحضرون «جملا» حتى يركبه أوباما، ودار فى ذهنى أنه إذا صعد على الجمل فصوره ستنتشر بكل صحف العالم، وهذا لا يليق بأن تكون صورة مصر هكذا، وحتى أخرج من هذا الموقف قلت له إننى عندما أقدم شرحا لشخص فإننى أتقاضى نقودا كثيرة، ولكنى اليوم أقدم الشرح إليك مجانا، لكن لى طلب واحد لا تركب الجمال وإلا لن أكمل الرحلة معك، فضحك بشدة وقرر عدم ركوب الجمل، كما حدث موقف آخر داخل الهرم وهو وجود حرف جر باللغة الهيروغليفية «حر» عبارة عن وجه، وهو صورة طبق الأصل من أوباما، فعندما شاهدها قال «إن هذا الحرف يشبهنى». 

كيف رأيت الأميرة ديانا؟

ديانا مثقفة للغاية، وذكية جدا، وعندما توفت أصابنى حزن شديد، وأتذكر وقتها كنت فى الخارج، وعندما عدت لمصر طُلب منى مرافقة الأمير تشارلز خلال زيارته للقاهرة، فرفضت، وكنت غاضبا منه بسبب الراحلة ديانا، بسبب ما أثير بعد رحيلها حول علاقته معها، واحتراما لها، ولكن بعد إلحاح ذهبت لمقابلته، ولكن بصراحة أعجبت به لشدة ثقافته، ومعرفته عن الإسلام تفوق الحد، أكثر من المسلمين أنفسهم، لدرجة أنه يعلم أمورا أنا نفسى كنت لا أعلمها، وغيرت فكرتى عنه تماما.

متى يقول زاهى حواس لن أقابل اليوم أحدا فى جولة أثرية؟

المانع الوحيد الذى يمنعنى من النزول يوم مباراة النادى الأهلى، ففى يوم كان اجتماعا لمتحف الطفل بمنطقة مصر الجديدة، فقالت لى سوزان مبارك، لدينا اجتماع اليوم الفلانى، وكان فى هذا اليوم مباراة للنادى الأهلى، فقلت لها يا فندم أنا بالفعل سأحضر ولكن فى هذا اليوم مباراة للأهلى فسوف أجلس أفكر طول الاجتماع فى الأهلى ولن أعطى أى شىء مفيد، وتم تأجيل الاجتماع بالفعل، فأنا أعشق الأهلى بشكل غير طبيعى فهو يجرى فى دمى.

ما طبيعة علاقتك مع الفنان الكبير عمر الشريف؟

كانت تربطنى به علاقة قوية جدًا، وأقول دائمًا إن مصر بدون عمر الشريف ليس لها طعم، ففى منزلى صوره فى كل مكان، وعندما أصيب بالزهايمر لم أتركه يومًا، وكنت لا أتركه يجلس وحده، وعندما كنت أسافر كان يغضب، وعندما رحلت الفنانة فاتن حمامة ذكرت الصحف أنه حزين، وعندما قابلته أبلغته بأن فاتن حمامة ماتت قال لى «أم أخويا» وكان يقصد هنا أم ابنه لأنه كان يقول على طارق ابنه أنه شقيقه، فلم تكن لديه فكرة عما يحدث إطلاقًا.

ما الأمنية التى يتمناها الدكتور زاهى حواس؟

أتمنى بعد رحيلى أن يتم دفنى فى الهرم.

هل فكر الدكتور زاهى حواس فى كتابه قصة سيرته الذاتية؟

بالفعل، أعمل فى الوقت الحالى على كتابة سيرتى باللغة العربية، وسوف تنشر فى مصر، ثم ستتم ترجمتها للغة الإنجليزية. وأعمل عن إنهاء كتالوج توت عنخ آمون للمتحف المصرى الكبير، كما أكتب الكتالوج الضخم لسيناريو العرض المتحفى للمتحف الكبير بالكامل، كما انتهيت من كتالوج متحف الغردقة وتم تسليمه بالمجان الأسبوع الماضى وكتالوج المومياوات.