حسنين هيكل يفجر مفاجآت فى حواره مع لميس الحديدى: السيسى أفشل مخطط واشنطن بإزاحة الإخوان.. والأمريكان يقبلون الرئيس على مضض.. قوى داخلية وخارجية تسعى لاختراق الدولة.. وأتمنى أن يبتعد العواجيز عن المشهد

*لدينا رجل يقف وسط الصراعات العالمية والإقليمية

*الأولوية أن يبنى السيسى نظامه والخطوة الثانية تحديد رؤيته والثالثة تحديد ما يستطيع وما لا يستطيع

*على السيسى بناء "حزب" لتكوين نظام سياسى قوى يُشكل رؤياه

*أزمتنا مع قطر تتمثل فى "ضعفنا الإعلامى" فكل بلد له ثلاث سيادات معروفة والآن هناك سيادة "فضائية" وما يحدث هو انتهاكٌ لها

*الشيخ حمد قال لى: لو أن مصر فى مكانها لما جرؤ أحد منا أن يفتح فمه

*الإمبراطوريات لن تقف أمام مصر حال استعادة دورها الحقيقى

*السيسى يتشابه مع الرئيس الأمريكى "دوايت آيزنهاور" من حيث الظروف

*جميع القوى السياسية فى مصر تمارس "المكارثية" والإرهاب الفكرى ضد بعضها البعض

*الرئيس قادم من ثورتين الأولى لم يقف فيها الجيش أمام الشعب والثانية وقف ليصحح "مصيبة" فى البلد

*مؤسسة الرئاسة الآن هى عصب الدولة فى وسط خريطة مُلتهبة ومُعقدة

*عدم وجود نظام سياسى مُحدد يوجّه كل السهام للرئيس السيسى

*أتمنى أن يمتنع "العواجيز" عن المشهد وأنا أولهم فكل من جاوز "السبعين" له دور استشارى


فى الحلقة الثانية من الحوار الممتد "مصر أين.. وإلى أين؟" مع الإعلامية لميس الحديدى، على قناة "CBC"، ضمن حلقات "عام الحقيقة 2015"، مع الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل، وفى حلقة أفردها للحديث عن رئيس الجمهورية عبد الفتاح السيسى، وعن التحديات والأحلام الكبيرة المتعلقة بالرئيس بعد سنوات عجاف قامت بها ثورتان لكن نتائج هذه الثورات ما زالت لم تصل للمواطن المصرى.. وإلى نص الحوار:


*قبل أن نبدأ فى الحديث عن الرئيس السيسى والتحديات والأمنيات سنعرج على بعض ما جاء فى الحلقة الماضية والذى أثار ردود فعل كبيرة وسأبدأ بما اخترته من أمرين هامين موضوعيَّين بداية من حرب أكتوبر وما قلته عنها أننا لا نعلم كيف دخلنا المعركة ولا كيف خرجنا منها وهى عبارة واضحة وربما أثارت بعض الجدل؟

*أولاً لا أحد يختلف أن هذه الحرب كانت هدف هذه الأمة من لحظة انتهاء معركة 67 وحتى 73 والأمة كلها كانت مكرسة لهذا ولا أحد يختلف على هذا ثم موقفى فيها واضح وأنا من كتبت التوجيه الاستراتيجى لكن عندما قلت هذا فعلينا أن نعلم أن الإسرائيليين كانوا يعلمون هذا ووزير خارجية الولايات المتحدة هنرى كسينجر أيقظ وزير خارجيتنا من النوم فى نيويورك وقال له أنتم تريدون أن تفعلوا كذا، وإسرائيل قد تضرب ضربة استباقية وأحذركم أوقفوا العمليات، لكن هنا أتحدث أن هناك ظروف أحاطت ببداية الحرب توقفت أمامها، رقم واحد الطريقة التى أبلغت بها إسرائيل بما جرى، ورقم 2 الطريقة التى تدخلت بها الولايات المتحدة فيما جرى، ورقم 3 الطريقة التى اعتبرت بها الولايات المتحدة نفسها مسئولة عن تزويد إسرائيل بما تحتاج إليه لأنها نصحتها أنه لا بد من ضربة استباقية، وهنا نفرق بين الحرب وبين استعدادنا لها وما بين بعض الظروف التى أحاطت بيوم المعركة والتى لا تأخذ من خطورة وأهمية هذه المعركة، والتغيير الذى حدث بالمنطقة بغض النظر عن أى شىء آخر لكن هذا هو المقصود لأن الحديث هنا هو عندما نقول كيف دخلنا وكيف خرجنا لنعرف الملابسات التى جرت فى واشنطن أو هنا فى القاهرة أو تل أبيب فهى تحتاج إلى جلاء أكثر ولو كنا حققنا فى كيف عرفت إسرائيل وعلمنا أين نحن بالضبط وماذا جرى بالضبط؟ وقتها كان يمكن الحديث فى ذلك.

*لكن بالرغم من أنك تقول إن إسرائيل عرفت بالحرب إلا أننا استطعنا أن نحدث الصدمة الأولى؟

* بكل المعايير فى القتال أجرينا شيئا فى منتهى الأهمية أنا أعتقد أن نوع الحرب فى أكتوبر وعبد المنعم رياض صاحب الفضل فيها من البداية وأن أدوار الشاذلى والجمصى وأنا أعتقد أن دور الجمصى مهم وحيوى وأحمد إسماعيل والرئيس السادات بشجاعة اتخاذ قرار الحرب هو شىء بديع وهائل والتغيرات التى أحدثتها فى المنطقة كبيرة بغض النظر عن أن السياسة عجزت عن تحقيق ما حققه السلاح.

*هذا آخر سؤال عن حرب أكتوبر إذا كانت إسرائيل قد علمت بما سيجرى فى الحرب وأبلغت لماذا لم تأخذ احتياطاتها؟

*لا يوجد خلاف أنها أبلغت لأن تقارير وزير الخارجية الموجود فى نيويورك تؤكد أن هنرى كسينجر أيقظ الوزير فى نيويورك وأيقظ نيكسون أيضًا وقال إنه جاء إلينا وفقًا لمصادر لا ترقى إلى الشك أن مصر وسوريا ستبدأن عمليتين منسقتين على جبهتين والقوات المصرية سوف تعبر قناة السويس ليس هناك لبس.

*لماذا لم تأخذ احتياطاتها أو تبدأ بضربة استباقية؟

*كسينجر قال للدكتور الزيات وأبلغ الرئيس السادات وأبلغ إسماعيل حافظ وكل هذه الأسماء تعلم ما أقول وكتبتها حيث أبلغ بما يلى "بوسعكم أن تبدأوا حربًا لكن النتائج ستتكون وخيمة" وأمريكا أعطت على نفسها تعهدات بأنها سوف تحاول إيقاف ذلك مع تعليمات لإسرائيل بعدم بدء ضربة استباقية لأنه إذا ضربت إسرائيل ضربة وقائية ستقلب العالم العربى كله.

*لكن حديثك أن واشنطن طلبت من إسرائيل أن لا تبدأ بضربة استباقية وقائية هذا ينتقص من الجيش المصرى؟

*الجيش المصرى مسئول عن أدائه وليس مسئولا عن أمريكا أو إسرائيل أداء الجيش المصرى لا تشوبه شائبة.

*والقرار المصرى يا أستاذ؟

*ما هو دخل القرار المصرى بأن إسرائيل عرفت من عدمه فكل أزمة لها مسارات والمسار المصرى واضح فى رؤيته للقتال وضرورة الحرب وإزالة آثار العدوان حتى لو علمت إسرائيل نحن لا نناقش فى معرفتها من عدمه ليس هذا مجال الحديث وكل التحقيقات التى جرت فى إسرائيل وقالتها جولدا مائير تسائلت لماذا لم تضرب؟ لكن لماذا لم تضرب وكان بوسعها أن تقوم بهذا جوًا الإجابة لعدة أسباب أولها أن إسرائيل بالفعل محتلة لأرض ومصر لها حق قانونى فى رد العدوان والولايات المتحدة ترى أن إسرائيل لو بدأت بضربة بعد 69 سوف تفقد كل شىء فى المنطقة وحاولوا بكل الوسائل حتى بدء العمليات بدقائق ولكن لا تتصورا فى السياسة أن الأمور تسير فى مسار واحد هناك مسار مصرى أنتِ تقصدينه وهو ماضٍ فى طريقه وهو القتال وهناك مسار إسرائيلى يسير وثالث أمريكى يسير لماذا نتصور أن المسار واحد فقط؟ فالولايات المتحدة تعطى تعهدات هذا لا يخصنا لكنها راهنت فى حقيقة الأمر على عدة أمور أنها بوسعها أن تمنع مصر من الحرب ولم تستطيع ثانيًا راهنت أنه إذا استمعت إسرائيل لكلامها فى عدم وجود ضربات وقائية وهنا يلعب الميزان الروسى الروسى وتعادل القوى كان بالإمكان ان يقلب هذا، وقال نيكسون وكسينجر أننا منعناهم من حرب وقائية لكن منحناهم المساعدات لكن هذا كله لا يأخذ من عظمة القرار المصرى ولا التصميم المصرى ولا يأخذ من الأداء العسكرى المصرى لكن هناك مسارات مختلفة وأخذ ورد وليست فى مسار واحد ويصب فى اتجاه واحد.

الثورة على النظام

*سننتقل إلى موضوع آخر وأنت أثرته فى الحلقة السابقة وهو أن الرئيس السيسى قد يكون فى حاجة إلى أن يثور على نظامه؟

*الرئيس السيسى عزيز علىَّ جدًا بشكل خاص وأنا أرى حجم إخلاصه وحجم التحديات التى تواجهه فى كل ما أتحدث به لكن هذا الرجل بما يواجهه يستحق أن يقف كل الناس خلفه لكن أظن أن هناك التباسًا حول التعبيرات والمصطلحات فالدولة هى التنظيم الشامل للمجتمع بكل قواه قوى سياسية معارضة ونظام وتنفيذ وبرلمان وحكومة وكل شىء فهى عقد الحياة المشترك للمواطنين لكن أجهزة الدولة وهى مؤسسة الحكم يتغير من ينتخب الناس من هو الفكر السياسى ومن هو الشخص السياسى الذى يجىء ليدير الدولة باسم الأغلبية من الشعب فعلى سبيل المثال أجهزة الحكم فى عهد الملك فاروق هى نفسها الأجهزة التى عملت وقت عبد الناصر لكن تغير التوجيه السياسى، وهى ذاتها التى عملت وقت الرئيس السادات، فتنظيم الدولة موجود لكن النظام السياسى المنتخب يملى سياسات أخرى وكذلك الحالة بالنسبة للإخوان المسلمين عندما جاءوا إلى الحكم أملوا سياسات مختلفة.

*الإخوان عملوا من خلال الإخوان؟

*لا لكنهم اخترقوا جهاز الدولة كى يشتغلوا به لا يستطيعون العمل كبوليس أو سكة حديد هم اخترقوا جهاز الدولة أو جهاز الإدارة، فجهاز الدولة بالولايات المتحدة لم يتغير لكن السياسات تتغير أيزنهاور قطع العلاقات مع كوبا وبالأمس عادت العلاقات مجددًا فالسياسات تتغير بتغير النظم والرؤى.

*هل الرئيس السيسى بعد ستة أشهر من الحكم لديه نظام؟

*واقع الأمر هو لا يزال يعمل بالنظام القديم فجهاز الدولة كما هو، وهو ذاته موجود فى وقت مبارك والإخوان، فهو جهاز الحكم لكن التوجيه السياسى مختلف برؤى وبرامج اجتماعية مختلفة ورؤى سياسية خارجية مختلفة.

*إذًا فالرئيس السيسى ليس له نظام حتى الآن؟

*الرئيس السيسى مطالب بأن يبنى نظامه المتفق مع سياسات الدولة كجهاز ومؤسسات حكم لكن هو لديه رؤى جديدة وتصورات مختلفة ونتيجة ثورة على ما كان سوف تنفذها نفس المؤسسات فتذكرى أن من نفذ سياسات عبد الناصر فى الحرب هو نفسه من نفذ سياسات السادات فى السلام فهى نفس أجهزة الحكم.

*وبالتالى عندما تقول إنه ربما يحتاج لثورة على نظامه.. نظام الحكم الموجود؟

*أقصد النظام الموجود الذى وجده ويكمل معه فالخلل الموجود أو الناشئ أن الرئيس السيسى لم تواتيه الفرصة والظروف والوقت لكى ينشئ إدارته السياسية التى تُسَمَّى بالنظام أو أجهزة الحكم والسلطة فى الدولة خاضعة لسلطة سياسية منتخبة.

*هل كل رئيس فى مرحلة انتقال؟

*ليس فى مرحلة انتقال بل فى تغيير كبير، عندما جاء الرئيس عبد الناصر نفس الناس التى كانت موجودة سواء الداخلية أو الخارجية ظلت موجودة كما هى وما تغير هو التوجهات السياسية لعبد الناصر فهو القيادة السياسية ما الذى يفرق أحد عن أحد؟، الفارق هنا هو توجهات سياسية خاضعة لحزب أو تنظيم سياسى ينتخبه الشعب ويفوضه لفترة معينة وافق عليها الشعب بإرادته الحرة.

*هل كل رئيس فى المراحل الأولى وكأنها انتقالية من رئيس إلى رئيس أو نظام إلى نظام؟

*على حسب التغيير فمثلًا إذا جاء رئيس ديمقراطى وخلفه آخر ديمقراطى يكون التغيير ليس كبيرًا وإذا حدث العكس سيكون التغيير كبيرًا.

*ونحن الآن هل يحاول النظام القديم أن يعرقل النظام الجديد فى مراحل الانتقال؟

*النظام القديم موجود إذا لم تستطع أن تفرض فوقه التوجيه السياسى ولابد أن نفرق بين النظام الحكم أو تنظيم الحكم والنظام السياسى الأول مستمر بمؤسساته ولكن الثانى كل رئيس يأتى أو كل فصيل سياسى يأتى إلى الحكم ينشئ توجيهاته ويأتى برجاله ومن يمثل فكره كما عبرت عنها الجماهير فى الانتخابات الحرة أريد أن أقول أن جزءا من الضجة التى قامت جزء طبيعى.

*هل هناك صراع على الرئيس السيسى وحوله؟

*أنا عمرى كبير والناس تقول هذا دائمًا أنا شاهدت فى حياتى انتقال السلطة فى عدة انتقالات حيث عاصرت انتقال السلطة من الملك فاروق إلى سلطة ثورة 23 يوليو ومن محمد نجيب إلى الرئيس عبد الناصر وانتقالها من عبد الناصر إلى السادات ثم إلى الرئيس مبارك ثم إلى المجلس العسكرى ثم إلى الإخوان ثم إلى 30 يونيو والسيسى، شهدت 7 انتقالات وبالتالى كل انتقال للسلطة يصاحبه شيئان أساسيان أولهما الصراع على الرئيس من كل القوى التى تحاول الاقتراب منه لكى تؤثر فى قراره وأنا أتحدث عن قوى سواء من الحكم أو من خارج الحكم لكن هناك قوى كثيرة جدًا.

*من الأجهزة المختلفة؟

*كل جهاز يحاول سواء بالترغيب أو التخويف أو الضغط أو التأثير كل جهاز يحاول أن يحتل مساحة كبيرة من صنع القرار وهذا طبيعى فى كل مكان فى الدنيا وكل رئاسة وكل حكومة هذا الصراع موجود على مركز القوة وهناك صراع حوله من كل قوى تريد أن تؤكد أن لها دورا فى المستقبل سواء الأحزاب او جماعات الضغط وجماعات مصالح هناك شىء ننساه دومًا لا يمكن أن تقوم معارضة إلا إذا قدمت بديلًا وكل ما نراه الآن ليس معارضات.

*مثل بريطانيا العمال بديل للمحافظين؟

*بالضبط الشىء الوحيد الذى يمكن نعته بالمعارضة هو الإخوان وهى بالشكل الذى نراه الآن.

*لكنها لا تقدم بديلًا للشعب؟

*هى تدعى على أقل تقدير أنها تقدم بديلًا أليس صحيحًا أنها أخذت ثورة 25 يناير؟

*وأسقطها الشعب؟

*حصل أنها استولت على الباقى كله فى ظروف الأزمات وهناك مشكلة فى أوقات الأزمات فأنتِ تعرفين أنكِ لستِ بديلاً لكن أنتِ تقاومين لكى تحتلين مساحة وتقريبًا هى معركة يائسة على طريقة الشعر "إذا مِتُّ ظَمْآناً فلا نَزَلَ القَطْرُ!" هناك ناس ترى أن لديها طموحا لكى تؤثر لكنها لا تملك الوسائل الذاتية لكى تحدث شيئًا فى الساحة فأنا أقاوم وأُحْدِث مشاكل حتى لو أدى الأمر إلى الاعتماد على طريقة الشعر وهى عدمية فى السياسة.

*يعنى محاولة إفشال الموجود؟

*القصور يفعل أشياء كثيرة خذى مثالا فى هذا الأسبوع قصة السيدة "ميشيل دن" من أجل أن تعرفى أن السيسى لم يصنع نظامه وأنا أريده هو أن يصنع نظامه فهل يعقل أن يقوم أحد أجهزة الدولة بدعوة الباحثة الأمريكية وهو جهاز مشمول برعاية أجهزة الدولة وهو يدعوها ونحن نعرف أنها لها مواقف مناهضة جدًا لما حدث فى 30 يونيو وترى أنه انقلاب ثم يدعوها على نفقته لترى الصورة وتقتنع ثم قام جهاز أمنى بمنعها فى المطار شاهدى اليوم الضجة المثارة فى الولايات المتحدة؟ ما هذه التصرفات معنى هذه التصرفات أن مركز التحكم ومركز النظام وفكرة النظام وفكرة البرنامج الشامل الذى يحتوى ويلهم كل القرارات ويوجهها والذى يشكل وحدة التصرف فيه به مشكلة والمشكلة أن جهاز الحكم بالمؤسسات والوزارات ما زال موجودًا لكن المشكلة أن الدولة أو جهاز الحكم لا يزال يتصرف بالتوجيهات القديمة ولم تدخل إليه توجيهات نظام جديد فهو لا يأخذ التوجيهات من صحف ولا خطب لكن يأخذها من قرارات وتعليمات جلية وواضحة وهى تصورات واضحة الرؤية لكى يرى الجميع نقطة البداية ولكى يرى الهدف لكن ما يحدث تعالى نناقش موضوع البحر الأحمر هل يعقل أن موضوع بهذه الخطورة لا يناقش ومستقبل الكثيرين مرهون به؟.

*تقصد تقسيم محافظة البحر الأحمر؟

*نعم هل من المعقول أن لا يناقش أنتِ أمام شاطئ ريفيرا أنتِ تملكين ساحل البحر الأحمر بأكمله فالسعودية لن تقوم بسياحة وأنا أفهم هذا والأردن لها منفذ صغير على البحر الأحمر وإسرائيل أيضًا لها منفذ صغير وبالتالى ساحل البحر الأحمر كله سياحى عندكِ هل يعقل أن أريف البحر الأحمر؟ نحن نعلم أن الصعيد له احتياجات خاصة وضرورات خاصة والبحر الأحمر منطقة نمو.

*إذا أنت ترى أن هناك صراعًا على الرئيس وحول الرئيس؟

*وهذا طبيعى هذا يحدث فى كل مكان عندما يأتى أى رئيس فى أمريكا مع أن البيت الأبيض منظم والكونجرس يعرف دوره وهناك استقلال مخيف للولايات المتحدة فى النظام الفيدرالى ومع ذلك شاهدى ماذا يحدث لو أخذنا أى رئيس سنجد لوبى المال يحاول، مستشارو المن القديم يحاولون، كسينجر حاول أن يكون المسيطر على نيكسون وآخرين، وروجرز كان على خلاف مع كسينجر على السيطرة.

*ما هى أشكال اللوبى لدينا فى مصر هل لرجال أعمال أم لجهات سيادية؟

*المشكلة أن هناك أشكال ليست بمعنى لوبى لكن لديكِ فلولًا أى بقايا قوى.

*بقايا الإخوان؟

*بقايا كثيرة حتى لو قلنا بقايا دولة تذكرى دائمًا عندما قال أحمد شوقى لـ"أتاتورك": مِن فَلِّ جَيشٍ وَمِن أَنقاضِ مَملَكَةٍ" "وَمِن بَقِيَّةِ قَومٍ جِئتَ بِالعَجَبِ" أنا أعتقد أن الرئيس السيسى لابد أن يعمل بـ"يالا" وهى وجبة إسبانية قائمة على بقايا الأكلات هناك بقايا صالحة وأخرى عفنة، وأنا أعتقد أن السيسى لن يستطيع أن يخترع سياسة من أول وجديد ولا أن يستورد عناصر جديدة من الخارج عليه أن يختار وأن يفرز وأن يأخذ من كل العناصر بدلًا من أن تكون العناصر "سايحة على بعض" تكون صالحة للأكل وتكون شيئا يمكن تطويره جيدًا.

*هل الرئيس السيسى عليه أن يقوم بثورة تصحيح؟

*حتى لا يغضب أحد من كلمة ثورة.. وهنا تبادره الإعلامية لميس الحديدى "الثورة ليست فقط ثورة مظاهرات بل هى ثورة فكر وثورة تغيير؟"

*الثورة هى تغيير رئيسى، المشكلة أن التغيير أحدثته ثورة 30 يونيو، وبالتالى لابد من أن يتسق النظام مع ما حدث وما هو من صنعه.

*ثورة تصحيح تعنى أن يقلب بقايا النظام القديم؟

*أريد أن أقول شيئًا ملخصًا أتصور أن الرئيس السيسى كضرورة له قبل أى أحد وفى الظروف التى نمر بها أن ينشئ هو الجهاز الذى يستطيع أن يلبى مطالبه وهو الجهاز السياسى الذى يوجه الدولة ونحن نخلط بين الدولة والحكومة وقد شرحنا هذا التوجيه السياسى وهو ما يعترف به باسم النظام أو الإدارة.

*هل هناك من يحاول إفشال الرئيس السيسى؟

*أريد أن أقول شيئًا، طبيعة الظروف الموجودة فى مصر الآن لا ترضى عنه قوى كثيرة جدًا فى العالم وفى الإقليم وفى مصر لأنهم يرون أن السيسى قد ينتقل إلى مستقبل عبر جسر عبور، فهم يريدون هذا البلد أن ينتقل فهو فقط يعوم ولا يغرق يطفو، فالقوى الخارجية لا تريد رغم وجود بعضها الذى قد يريد إنجاحه مثلاً الأمريكان أعتقد أنهم كان لديهم مخطط وسواء قصد أم لا فقد أفشل مخططهم بإزاحة الإخوان وهو مخطط أكبر بكثير جدًا من مصر فالدول الكبرى لديها مشروعات حتى وإن تغيرت الأمور لن تتخلى عنها فالمشروعات تستمر كاستراتيجيات وإذا تلقت صدمة تمتصها ثم تواصل اليوم أعتقد أن الأمريكان يقبلون الرئيس السيسى على مضض ويقبلون ذلك ليس لشىء لكنه معارض لمشروعهم فهم يقبلوه كأمر واقع ورغم وجود التيارات الإرهابية فى المنطقة وما حدث فى باكستان قد يجعلهم يعيدون النظر لكن هناك قوى أخرى موجودة فى الداخل تحاول احتلال مساحات وتتصور أنها ممكنة.

*من فى القوى الداخلية يحاول إفشاله؟

*أول شىء الإخوان وهذا طبيعى وهو منطق الأشياء وكل أصحاب المصالح التى يوافقها استمرار النظام القديم فكيف سيقبلونه وفى الخارج هناك ناس كثيرة لا تريده؟.

*لكنك كنت تحدثنى دومًا عن نظرية الاختراق والتطويق؟

*مظبوط النظرية الجديدة فى الصراع تقول إن كل صراع فى الدنيا يبدأ بخطوط محددة لأطراف متقابلة وأنتِ تجسى كل الخطوط من خلال كل طرف يجس الآخر لاكتشاف نقاط الضعف الموجودة فى كل طرف فإذا وجدها يخترق ويطوق ويحاصر وهذه نظرية استخدمها هتلر واستخدمها الحلفاء وكانت خطة عسكرية إنجليزية مهمة فى الثلاثينيات، فأنا أعتقد أننا فى هذه اللحظة هناك قوى فى الداخل والخارج فى الإقليم تختبر الخطوط المصرية وتبحث عن نقاط الضعف فيها تستطيع أن تخترق منها وتطوق وتفرض ما تشاء، هذا ما يجعلنى أقول أنا لست عن هوى وإعجاب شخصى بالسيسى مع الأسف الشديد وأنا أكره الاعتماد على فرد أو شخص فى مراحل التطور وفى بعض المراحل الدقيقة من حياة الأمم هناك أفراد يلعبون دورًا أكبر مما نتصور وذات مرة أتحدث مع الخمينى وكنت أدرس باستمرار أن البطل هو روح التاريخ وهذه مدارس كثيرة فى التاريخ فقال لى الخمينى الحقيقة أن "الشهيد هو روح التاريخ" نحن عشنا مرحلة لا بطل فيها ولا شهيد ثم دخلنا فى هذه المرحلة وأتحدث عن الثلاثين عاما العجاف هناك ضحايا لكن لا بطل ولا شهيد يمكن يكون أبطال وشهداء فى صمت فى فترات الجمود والرسوخ نحن نحتاج مقاتلا وأرى أن الظروف وضعت هذا الرجل فى المكان ولا نحتمل أن يفشل.

الإقليم حول السيسى

*الرئيس السيسى ومصر كلها تقف فى مرحلة شديدة السيولة وتتهاوى حولها وبالغة الخطورة كيف تؤثر على مصر ورئاسته لمصر؟

*كل واحد فينا فى المواقف الشخصية يقف على أرض ثابتة لكى تتمايل ما حولك وتتحركى على أرض ثابتة وإذا نظرتى إلى الخريطة خذى رقم واحد أولاً: الداخل العربى "العراق" فى مشكلة وسوريا فى مشكلة وفلسطين فى مشكلة وغزة فى مشكلة وسيناء فى مشكلة والسودان فى مشكلة وليبيا فى مشكلة وإثيوبيا فيها مشكلة واليمن به مشكلة وعمان بها مشاكل وهى دولة مستقرة جدًا لكنها على وشك أن تواجه مشكلة وراثة والصومال بها مشكلة أيضًا فى شمال هذه المنطقة هناك حزام يسمى سقف العالم العربى وهو تركيا وإيران الأخيرة نحن أخذنا موقفا منها وتركيا أخذت موقفا معنا ولسنا نحن، وإيران كانت تريد أن تقيم معنا علاقات وأن تعود ولم نقبل وتركيا ذهبنا إليها لكنها أخذت موقفًا ضدنا وأتذكر بيت شعر "جننا بليلى وهى جنت بغيرنا.. وأخرى بنا مجنونة لا نريدها".

*لكن نحن لم نجن بالأتراك؟

*بالعكس نحن كنا نريدهم ولكن اشتبكوا معنا، هذه دول إسلامية وهى الجسر بينك وبين أوروبا الشرقية كلها وكلاهما فى منتهى الأهمية بالنسبة لكِ ووسط هذا الخراب فى الوطن العربى الاهتمام العالمى يتجه صوب الشمال فنحن نترك للوراء بمشاكلنا وقضايانا وخلافاتنا ومركز الاهتمام والثقل كان البحر الأبيض ثم قناة السويس ثم ذهب صوب آسيا.

*الاهتمام الغربى بقضية "داعش" لا يدل على ذلك؟

*لأن "داعش" دخلت فى لحظة معينة لو ظل الصراع ضد النظام فى سوريا وتطويع بقايا النظام فى العراق المهم دخل لاعب جديد أليس غريبًا أن يدخل الوطن العربى طرفًا فى معركتين الولى معركة الجهاد ضد الإلحاد فى أفغانستان وانتهينا وقد ضاع منا صديق من أهم الأصدقاء وهو الاتحاد السوفيتى انتهينا من معركتنا ضد الإلحاد دخلنا فى معركتنا ضد الإرهاب لأن ما حدث فى الإلحاد رد علينا بدولة للإرهاب على الأرض تمتد بين جزء من سوريا وآخر من العراق ألا نفكر فى هذا؟، هذا يقلق الأمريكان الذين يريدون أن تفرغ المنطقة لمخططهم فأصبح موجودا ليس الضعف الداخلى، المشكلة أن يستولى الإرهاب على المنطقة، المنطقة الشمالية هذه التى أتحدث عنها فى منتهى الأهمية وعليكِ أن تبحثى فيها أنتِ موجودة فى وسط هذه الخريطة.. مريحة؟

*مزعجة جدا

*تعالى ننظر إلى الداخل ونحن نقول إن هذه المرحلة بها صراعات ووسط هذه الخريطة المزعجة خارجيا وإقليميا والقلقلة فى الداخل لدى رجل يقف وسط كل هذا فى بلد ما زال واقفا على قدميه تذكرى أن كل ما حولكِ يسقط وما تبقى هو بلد يقف على قدميه هو مصر ورجل موجود مسئول فى هذه المرحلة لكى يبنى نظامه ويعبر إلى المستقبل من الممكن أن يكون بجواره السعودية لظروف والإمارات لظروف وممكن الجزائر لظروف ويمد اهتمامه لبعض ما يمكن فى العراق وسوريا وبالدرجة الأولى موقعه فى مصر وسط كل هذا أنا أعتقد أن الوضع متعب ومزعج وجزء من وقوفى أو وقوف غيرى، وأقول وأنا خجل من هذا وأنا فى باريس أحد أكبر الأساتذة يقول إن الظروف فى مصر لا تترك للناس فيها إلا شيئين إما الثورة أو الهجرة، وأنا واحد من الناس مع الآسف ظروف كثيرة جدًا قد تغرينى أن أغادر البلد وظللت موجودًا حتى سجنت هذا البلد يقاتل معركة مصير وأنا أعتقد أن مصير الأمة فى هذه اللحظة ومصير البلد نفسها ومصائر ومقادير كثيرة تتقرر الآن وإذا لم نعِ سنفقد أشياء كثيرة جدًا.

*ماذا عليه أن يفعل؟

*ماذا عليه أن يفعل؟ عليه أن يؤسس نظامه

*أقصد كيف يتعامل مع الخارطة ليبيا سوريا؟

* فى هذه اللحظة عليه أن ينظر بشكل جديد إلى سياسته الخارجية لا أستطيع أن أسير الأمور كما كانت ماضية، علينا أن ننظر للخيارات المتاحة ماذا يمكن أن نقدم لليبيا وأن نتوقع ما يأتى منها؟ أنتِ محتاجة لسياسة نشيطة ومستنيرة ومختلفة فيما يتعلق بليبيا وارتكبنا بحقها أخطاء كثيرة لن أتحدث عنها وأول شىء يفعله هو دراسة من أول وجديد فى مواقف متغيرة فى هذه الخريطة ولا بد أن تأتى، وعليكِ بناء النظام وأن تفرزى وأن نستدعى كل ما يمكن فى مصر من عناصر صالحة للتعاون لتكوين خليط جديد لنظام مستجد على الساحة يرى مواقف جديدة لكى تستطيعى أن تواجهى.

*هل يستطيع أن يؤثر فى سوريا الآن؟

*مرات كثيرة ننسى أن المنظور فى قوى الدول ليس هو القضية فهذا البلد له دور تاريخى والأدوار التاريخية والمعانى الرمزية لا تُرَى بسهولة فهى تُحَس ولا تُرَى لو نظرنا إلى شخص فنحن نرى ملامحه وشكله وأكون صورة لكنى لا أنظر مطلقًا على ما فى داخله هذا البلد له إمكانيات وأرصدة.

*سوريا تقصد؟

*سوريا هناك أرصدة والعراق فى أرصدة.

*لكن هل يستطيع الرئيس السيسى وسط هذا المشهد الداخلى أن يؤثر فى المنطقة؟

*لا يوجد شىء ينفى شيئًا، الأولوية الأولى أن يبنى نظامه والأولوية الثانية أن يحدد رؤيته والثالثة أن يحدد ما يستطيع وما لا يستطيع وأن يضع جدول أعماله وتحديد الأولويات والإمكانيات المصرية كبيرة جدًا لا توجد دولة تقول لدى هدف واحد لو أخذنا مثالا أنتِ كإعلامية أنتِ نجمة بارزة وزوجة وأم وتمارسين كل الأدوار هذه النظرة الأحادية للإنسان وللقوى سواء من الفرد أو الدولة أو الأمة هناك كثير كامن وأنتِ تستطيعين لكن ببساطة أن يبنى النظام.

*أعود وأكرر السؤال لا يستطيع أن يؤثر فى سوريا فى الوضع الراهن؟

*مصر تستطيع.. نتحدث عن رؤية أنا أعرف أن هناك قيودًا كثيرة جدًا من الأمريكان ومن بعض حلفائك وهم مهمون فى هذه اللحظة وفى كل لحظة مهما اتفقت أو اختلفت معهم لكن مهمين ولابد أن يتم مراعاتهم هذا البلد بإمكانياته التاريخية ونحن نتحدث عن رؤية استراتيجية للمنطقة ستقولين كيف نرى العالم من وجهة نظرك وكيف ترين الإقليم وبناء الإقليم وعلاقتك بالعصر والمستقبل وهذا هو جوهر الشرعية وأريد أن أقول لكِ أن الشرعية صحيح هى القبول الطوعى لكنها أفق بحالة يبدأ من نقطة قبول كيف وصلتى ثم أداء مرضى أو غير مرضى وهناك شىء مهم فى الشرعية وهى الطمأنينة نحو المستقبل أن أرى ما سأفعله وما سوف يجىء هل معقول أن أمامى رجلا واحدا وأرى مستقبلا مربوطا برجل واحد ثم ماذا الشرعية بمقدار مالها أصل وأساس ومالها من أداء وهدف واتجاه لها ايضًا عنصر مهم وهو الثقة فى يوم قادم وأعود وأقول بناء نظامه يا ريته يبنى حزب.

*هل تفضل أن يبنى حزبًا؟

*هذا موضوع متعلق بتصوره أنا شخصيًا ماذا سيحدث إذا انتهى من ولايته بعد أربع سنوات؟ أو مدتين الأوطان دائمة ليست معلقة برجل واحد ولا حتى بنظام واحد أنا أعتقد أننا أمامنا إما بناء حزب أو جبهة وطنية أو تحالف لكن الأفكار السياسية لابد أن تكون فاعلة فى الحاضر وقادرة على المستقبل ومنظمة هنا وهناك إذا لم يكن بوسعه بناء حزب يكون هناك تحالف يسانده وأنا لماذا أتحدث عن رؤية؟ هذه الفترة وحتى تنشأ قوى سياسية أن يكون هناك بوصلة تشير لى على الاتجاهات الصحيحة والنوايا.

قطر

*أعود إلى السياسة الخارجية وقطر مثلًا فترة ليس العداء ولكن من التدخل فى الشئون الداخلية من قبلها ثم جهود مصالحة خارجية؟ هل تصدق هذه الجهود؟

*تعرفين كم أقدرك لكن قولى لى، يوم من الأيام أنا حضرت غزوًا من ثلاث دول أمريكا وفرنسا وإسرائيل، ويوم من الأيام كنا نقول إننا فى صراع مع أمريكا، الآن عندما أقول مصالحة مع قطر وأصبحت خطر يا جماعة رفقًا بالقوارير المشكلة مع قطر هى ضعفى لدينا ضعف إعلامى فى يوم من الأيام الرئيس عبد الناصر وقف فى دمشق يتحدث عن رئيس وزراء العراق ويقول "اخرج يا مرجان" ثانى يوم سقطت الوزارة، الأهرام كان يبيع فى أى بلد عربى أكثر من جرائده المحلية أنتِ فقدتى قوتك الناعمة.

* لكن هذا لا يبرر ما يفعله الآن؟

*ممكن أنا ليست لى به علاقة كل أحد يختار لنفسه ما يشاء.

*ما يشاء فى بلده وليس بلدى؟

*حقيقى أنا ذهبت ذات يوم للمشير طنطاوى أحدثه عن الجزيرة مباشر مصر لم يكن ينبغى أن يكون هناك ما يسمى جزيرة مباشر مصر وقلت للمشير وهو موجود وقلت له أن كل بلد له ثلاث سيادات سيادة على أرضه وسيادة على جوه وسيادة على المياه البحرية والآن هناك سيادة فضائية وما يحدث هو اختراق لسيادة مصر الفضائية ولم يفعل أحد شيئًا، أريد أن أقول إن ضعفك ليس حجة معكِ بل ضدك المشكلة الكبرى هى ما أصاب القوى الناعمة فى هذا البلد والدور المصرى من خسارة، الشيخ حمد نفسه قال لى ذات مرة "لو أن مصر فى مكانها لما جرؤ أحد منا أن يفتح فمه".

*لكن هو يستغل ضعفى ووهنى وأن يتدخل ويعبث فى البلد ويدعم الإخوان؟

*ألسنا خجلين ونحن نقول إن أحدا ثانى يعبث؟ أنا لا ألوم أن كل طرف يتخيل أن مصالحه تجعله يقوم بهذا الأمريكان مثلًا يفعلون كل شىء.

*لكن هذه دولة عربية؟

*إذا تدخل أحد فى شأنك ونجح فهذه كارثة فى الماضى كانوا يشكون من تدخلك فى شئون الآخرين العيب فينا نحن وليس فى الآخرين.

*إذا فكرة المصالحة غير واردة وغير حقيقية؟

*أنا أعتقد أن فكرة المصالحة فكرة مهينة أيضًا ما هى المصالحة إما أن تكونى قادرة أو غير قادرة أنتِ موجودة فى العالم كل أحد له سياسات تلائم مصالحه ومصالح الدول لا تعرف المجاملات حيث يحمى مصالحه بقوته وليس باستحداء الآخرين.. ليس بالمصالحات.

*نحن لم نستجدِ الخليج من تدخل من أجل هذا لرأب الصدع؟

* أنا أتحدث فى المطلق، الضعف ليس عذرًا لغياب القوة، إذا لم تقدرِ فلا تشتكى، حكاية أن قطر تهددنى هذا كلام بالنسبة لى كلام لا يمكن قبوله وأعتقد أن المشكلة مصرية وليست قطرية.

*لكن قلت إن قطر لا تمثل قطر بل تمثل سياسات أمريكية؟

*إذا كان القائمون على الحكم فى دولة قطر يرون أن مصلحتهم فى هذه التحالفات هذا ليس شغلى هذه خياراتهم لكن أين نحن من هذا؟ أنا والله العظيم أشعر أن التاريخ المصرى كله يستهان به بالحديث عن أن قطر خطر أنا أحترم الناس كلها ولكن عندما يقول أحد أن قطر ممكن تهدد مصر يجب أن نخبى وجوهنا خجلًا.

*يا أستاذ نحن خرجنا من ثورتين وهذه مراحل انتقالية والضعف ليس عيبًا؟

*الضعف ليس عيبًا لكنه ليس حجة وليس مقبولًا الوضع الطبيعى إذا لم يكن بوسعك أن تعمل بقوتك الصلبة، وتقومين بهذا أنتِ قوتك الناعمة كانت قادرة على القيام بذلك وكفيلة بكل شىء لكنكِ ضيعتى كل شىء بحيث أصبحتِ متاحة، القذافى كان يهددك وكنتِ فى قلق، والسودان أيضًا، واليوم إثيوبيا بالمياه، ليس بوسعنا أن نرى أن ما يصنع مهابة الدول، وما يصنع حدود الاحترام فى العالم أن تكونى قادرة سواء بقواكى الصلبة فى وقت القوة، أو بالقوة الناعمة فى أوقات الانتقال، أو بقواكى التاريخية، لكن نحن نتكلم عن صيحة ليست فى مكانها، الصيحة الحقيقية هى أن هذا البلد يجب أن ينهض وأن يقوم ويستعيد مكانته ودوره، وأن يتأمل فى أحواله ويعلم كيف يفرض احترامه، الاحترام ليس مسألة طوعية، وأيضًا المهابة تؤكده ممارسات وحقائق وليس فقط سلاح، آخر مرات رأيت فيها أمير قطر السابق ثلاث مرات، وكان بيننا خلافات بلا حدود وكان هناك شهود، مرة تحدثت فى باريس عن دوره فى سوريا وتحدثت بمنتهى الصراحة لدرجة أننى قلت "سمو الأمير أنت لا تستطيع أن تحارب معركة قوة صلبة" ومرة أخرى تقابلنا فى جنوب فرنسا وفى حضور الشيخ حمد بن تامر وهو رئيس مجلس إدارة الجزيرة ولم أترك شيئًا حول الجزيرة ولم أقله، ومرة ثالثة فى لندن وفى حضور رئيس ديوانه ومساعده الخاص الشيخ عبد الرحمن آل ثانى وسعد الرميحى وكنت فى منتهى الصراحة هى صراحة رجل يملك أن يقول ولا يغضب وهذا هو الفارق بين رجل بوسعه أن يتكلم بما يريد وبين دولة ينبغى أن تتحدث بلغة القدرة إذا لم تكن لها قوة.

*ماذا علينا أن نفعل فى قضية الشأن القطرى؟

* هذه مصيبة أنا علاقاتى الإنسانية بين الناس قائمة ولا أقابل أحدًا الآن لكن ودى القديم موجود أنا مذهول من التعامل مع ملف الكرة.

*ماذا علينا أن نفعل؟

*لا تفعلى شيئًا فقط قوى نفسك عودى بمصر إلى حيث مكانها الطبيعى وإلى حيث تستطيع أن تؤثر وخاطبى شعبك بما يستطيع أن يقنعه ما يحدث قادم من الفجوات الموجودة فى الوعى العام المصرى إذا الناس تفهم كل شىء ولن تتأثر.

*جاية من التمويل والإرهاب وكل شىء والجزيرة لم تعد مؤثرة فى المواطن القطرى مثل السابق؟

*يهمنى قوة مصر بمعنى أن شعبك يكون واضحًا بما يراه ومقتنعًا به فى وقت حرب قناة السويس كانت هناك تسع إذاعات موجهة للشعب المصرى ليل نهار ومع ذلك الشعب لم يصغِ لأحد منها.

*لكن الشعب المصرى لم يعد مهتمًا بالجزيرة ولا بالتراهات التى تذيعها؟

*ما تقولينه حتى الآن لا يجيب الآن عن سؤالى حول قطر مصالحة ماذا؟ قومى بدورك واستعيدى قوتك ولا أحد يجرؤ، الإمبراطورية لن تقف أمامك.

*وهذا هو العبء الملقى على الرئيس السيسى؟

*وليست قطر.

*أقصد عبء استعادة القوة؟

*هذه الخريطة هى العبء الملقى على الرئيس السيسى.

المكارثية وأيزنهاور والسيسى

*إذا عدنا للداخل مرة أخرى وكيف يمكن أن يرتب الرئيس السيسى البيت من الداخل وينشئ نظامه هل من التاريخ من تشابه مع الرئيس السيسى فى ذلك؟

*غريب جدًا هناك تشابه كبير بين الرئيس السيسى وبين جنرال آخر سبقه إلى السلطة فى الولايات المتحدة الأمريكية وهو آيزنهاور عام 1952 فى انتخابات وحكم مدتين حتى 1961 وقاد جيوش الحلفاء ضد هتلر والذى اختير لهذه المهمة وهناك تشابه فى الملامح، فهو رجل عسكرى لماذا أتت أمريكا بآيزنهاور حيث إنها خرجت من حرب وهى القوة الكبرى وهى المنتصر عسكريًا وانفراد بالقنبلة النووية والمنتصرة اقتصاديًا حيث بحوزتها مخزون ذهب كبير ومكدس وتصورت أنها تواجهها مشكلتين الأولى العودة لحياة طبيعية بعد الحرب لمرحلة سلام ثم التمييز العنصرى وقد اكتشفوا أن السود فى أمريكا يشكلون من 12 إلى 14% من جملة السكان لكن ضحاياهم فى الحرب تشكل نحو من 38 إلى 42% من القتلى والضحايا ويشعر السود أنهم ضُحِّىَ بهم لإنقاذ حياة البيض وهى مشلكة تواجه أمريكا والاقتصاد أيضًا ووجدوا أن الرئيس ترومان وهو رئيس به مواصفات جيدة فى كثير من الجوانب إلا أنه خرج بالولايات المتحدة من الحرب العالمية الثانية إلى حرب كوريا وسوف يواجه الصين ثم يتورط فى الحرب الأهلية فى إيران واليونان وأنا قمت بتغطيتهم بنفسى ثم لم تحقق أمريكا الحلم ثم لحقت روسيا بهم فى السلاح النووى ثم الحرب الكورية باتت تكلفهم أكثر مما توقعوا وأهم شىء حققته أمريكا فى بريتون وودز العالم كله ارتهن للدولار حيث كانت القاعدة قديما أن كل احتياطات العملة الورقية تغطى بالذهب فالعالم كله خرج دون ذهب والعباقرة وزير المالية فى هذا الوقت وكنز العالم الاقتصادى قال إنه بوسع الدول الخروج من قاعدة الذهب لكن الدولار يظل متمسكا بها أى أن الدولار أصبح عملة الاحتياط التى تغطى الاحتياط فى كل العالم لأن الذهب الأمريكى يحميه وبالتالى عودة للمشكلات السابقة الثالثة أرادوا أنى يأتوا بأحد معترف به دخل فى تجربة حرب وهم يعرفوه وقادها بطريقة مختلفة ليس كقائد فى ميدان قتال، ولكن كقائد سياسى للحلفاء فله مواصفات سياسية توافقية ويروض الوحوش وقد عمل مع جنرالات وروضهم فأنتى كنتى تريدين رجل يستطيع أن ينقلها لوضع طبيعى وأن يعوض بعض القوة وأن يوقف بعض النزيف وأن يوقف خطرا عقائديا على الولايات المتحدة وهى "المكارثية" وأن يواجه الروس وكانت المكارثية عبارة عن إرهاب فكرى كاد أن يقضى على كل شىء فى الولايات المتحدة الأمريكية وكل فكرة فجاء آيزنهاور وهى القوى التى يعنيها الأمر ما حيث له مواصفات خاصة وبالتالى الرئيس السيسى به مواصفات كثيرة من ذلك أيضًا الظروف الاقتصادية والمالية وتحدى الحلفاء وتحدى السلاح والتحدى العقائدى المخيف وتحدى أصعب من الإرهاب وهى المكارثية.

*لدينا مكارثية موجودة الآن؟

*نعم موجودة ليس فقط عند الإخوان بأمانة وأتحدث بجدية لدينا نوع من التخوين والتكفير عندما نشاهد الإعلام وكل الشتائم الموجودة فى الصحف من كل القوى على بعضها هى نوع من المكارثية فالمكارثية فى النهاية عبارة عن ماذا؟ هى أن تخيفى فكرًا بمنطق الابتزاز والتشهير فى النهاية، وواحد مثل آيزونهاور جاء وهو الوحيد وأسطورته فى الحرب كانت القادرة على صنع التحالفات والقادرة على أن تجمع قوى مع بعضها وبمنطق ما هو عاقل، وكثيرون اشتكوا من بطء آيزنهاور فى مكافحة المكارثية وأنا حضرت ورأيت هذه الفترة وشاهدت آيزنهاور لم اشاهده فى تلك الفترة لكن رأيته كما قلت فى السابق فى حملته الانتخابية ولم أقابله هو شخصيًا لكن رأيت دالاس وزير خارجيته والدكتور عزمى مندوب مصر فى الأمم المتحدة لم يسمحوا لزوجته وهى من روسيا البيضاء فى الدخول للولايات المتحدة حيث كانت أمريكا ترتجف هذه الفترة، فلو كنتِ تشاهدين كل القوى الفكرية الحية فى الولايات المتحدة كانت ترتعد من المكارثية وجاء آيزنهاور وكان بطيئًا وكانت الناس تستغرب من بطئه فى مكافحة المكارثية لكن طبيعة المعركة التى كان يخوضها وهى معركة فكرية كانت مسألة قناعات كيف تبدأين.

*التشابه مع الرئيس؟

*نحن لدينا تكفير ليس فقط "مكارثية" من سيواجه هذا أظن أننا بشكل ما نحن بحثنا عن رئيس يستطيع أن يكون قويًا حيث إنه قادم من المؤسسة العسكرية وهو قادم من ثورتين أو كان طرفًا فى ثورتين واحدة أبلغها أن الجيش لن يقف أمام الشعب فى كل الوسائل، والثانية وقف ليصحح مصيبة حصلت فى البلد ووقف وكان الوجه المقبول والشخصية التوافقية متوافرة فيه وأنا أراه مرات وخلى بالك أنه مرات فى السنة الماضية كانت أكثر سنة غبت فيها عن مصر لأسباب كثيرة جدًا نحن نناقش شخصا يأخذ ويدى وهو يريد أن يتعلم فهو يدرك أنه أمام مسئوليات لم يكن مستعدًا لها ويدرك أنه أمام مسئوليات معينة ويدرك أنه أمام مصائر هو مسئول عنها وأظن فى المرات التى قابلته فيها أنا أعرف الرجل وأشعر بمسئوليته فهو أمام مخاطر كبيرة بالعودة للخريطة وأمام ظروف شديدة التعقيد فى مصر أيضًا هو لم يبنِ نظامه فأنتِ أمام مشكلة فقد جاء الرجل وآيزنهاور كان لديه نظام وكان لديه حزبه الجمهورى وهذا هو نظامه وحزبه هو من أعطاه وزارته وأعطاه التوجيه السياسى وهذه فكرة النظام السياسى الذى يملى وفقًا للإرادة الشعبية التوجيه السياسى.

*قلت إن الرئيس آيزنهاور رئيس توافقى هل الرئيس السيسى أيضًا رئيس توافقى؟

*لسبب أساسى وهو أن من قام بثورة يناير لم يكن فصيلًا واحدًا وأنتِ الغلطة التى نقوم بها عندما نتخلى عن يناير أننا نمنحها للفصيل الذى جاء متأخرًا وخرج مبكرًا بعد صفقة وأنا عندما أرى هذا وعلى أية حال ثورة يناير كانت الأصل و30 يونيو لم تكن قوى واحدة بل كل هذه التحالفات لا يمكن أن يعبر عنها إلا رجل يؤمن بضرورة التحالفات التى يحتاج لها هنا آيزنهاور حيث كانت القوى خائفة من المكارثية وكل القوى كانت خائفة على الذهب والاقتصاد الأمريكى وأن ينقل الولايات المتحدة من حالة الحرب إلى حالة السلم وكل القوى تريد أن تروض الوحوش الموجودة فى الخارج أو حتى النجوم الظاهرة التى على وشك الظهور حيث كان نجم ألمانيا يقترب من الظهور وديجول أخذ فرنسا خارج حلف الأطلنطى.

*كيف يواجه الرئيس السيسى نفس هذه المشكلات حيث كان الكونجرس مثلًا يعرف دوره وواجه المكارثية مع آيزنهاور ووجه اللوم الشديد لجوزيف مكارثى؟

*ضعى فى بالك دائمًا، مجلس الشيوخ كان مرعوبًا ولولا أن بعض الأعضاء تشجعوا بالرئيس لم يكونوا سيقفون.

*فى النهاية هم وقفوا متشجعين بالرئيس؟

*الصدام الرئيسى بين مكارثى هو وصوله للرئيس حيث بدأ يشكك فى الرئيس وبدأ يستجمع القوى للحظة المواجهة النهائية.

*فى الكونجرس؟

*فى الكونجرس وغيره وفى الصحافة وهى واقع الأمر.

*كيف يواجه الرئيس ما يشبه المكارثية الحالية؟

*أنا أجد أن المهام التى دعى إليها السيسى قريبة مع ذات المهام التى دعى إليها آيزنهاور مع اختلاف الظروف هناك تشابه فى بعض النواحى واختلاف فى أخرى لأن آيزنهاور وجد حزبه ورائه ونظامه خلفه ووجد تنظيم الدولة كله مستعد لتقبل توجيهاته خلفه بسياسات جديدة ورأى عام مقتنع ويراه أمامه رغم أنه كان جنرالا لا يتقن الخطابة وكان يهوى لعب الجولف وعندما حسب له عدد المرات التى لعب فيها جولف وجدوها 400 مرة خلال فترة رئاسته فأنتِ أمام رئيس وجوده ووجود مؤسسة رئاسة معه والحزب الجمهورى وراءه ضعى فى اعتبارك أن جهاز الحكم يتلقى تعليماته وتوجيهاته من نظام السياسة عندما نتكلم عنه فهو الذى يقرر لأنه منتخب إرادة الشعب فموقف آيزنهاور أفضل ولديه دولة قائمة وفاعلة وكان وسط خريطة ليست معقدة لكن بها مشاكل لكن الرئيس الآن موجود فى خريطة تقريبًا مستحيلة وعليكِ أن تجدى سبيلاً.

*عليه أن يبنى نظامه؟

*يبنى نظامه وأن يفرز القوى وينشئ تحالفه وأن يضع خططه وتصوراته للمستقبل وأن يستعمل قوة مصر التاريخية بأكثر من إمكانياتها البادية على السطح.

*من أين يبدأ الرئيس فى بناء نظامه؟

*ساقول لكِ شيئًا أنا أعتقد أننا عندما نأخذ آيزونهاور وتجربة الرئيس السيسى أجد أن أى رئيس يكلف بمعركة وميادين قتال فعليه أول شىء يهتم به هو مركز القيادة وهى رئاسته بمعنى أننى أعتقد أن مؤسسة الرئاسة فى مثل هذه الظروف الموجودة الآن هى بمثابة الجهاز العصبى وما هى مهمة هذا الجهاز؟ أولاً أن يكون قادرًا على إعطاء التوجيه للدولة كلها خاصة فى ظرف لا يوجد فيه أحزاب وفى ظرف أزمات وخريطة معقدة كلها لابد أن يكون الجهاز العصبى للدولة فى مستوى التحديات التى تواجهها الدولة وكل قائد عسكرى لابد أن يحدد أرض معركته ونوع العدو الذى يواجهه وحجم القوة التى يواجهها ثم يقوم بأمرين أولها تحديد الجهاز العصبى له وثانى الامور أنه لا يمكن لرجل أن يقوم بهذا بمفرده فى أشياء تقلقنى حيث أنه مع الأسف الشديد بعض أخطاء الترهل التى نحن موجودون فيها يصيب الرئيس السيسى والحفاظ على شعبية السيسى مهم جدًا وسأتحدث هنا عن شىء آخر خارج الموضوع ونحن نتحدث عن الملكة فيكتوريا كنا نعلم أنها امرأة متحفظة وفى منتهى الصرامة أخيرًا عرفنا وفتحت أوراقها وبعض الأوراق التى أتيحت لى وجدت محادثة غريبة جدًا فى مذكراتها عن لقاء لها مع رئيس وزرائها والذى سألها وقال إن شاء الله تكونى بصحة جيدة وفى سعادة قالت أنا لست سعيدة ولست على ما يرام فسألها لماذا فقالت إن ثمة هجوم كبير على زوجها ألبرت حتى أخطائى تنسب له فقال هذا جيد جدًا فقالت من أجل ماذا؟ أنا أقوم بقرارات وهو يظلم فيها ويسموه "البرنس الألمانى" فقال مصلحة الدولة أن توجه السهام لشخص آخر ففى الوضع الحالى بلا مؤسسة كل السهام توجه للرئيس السيسى.

*توجه كلها للرئيس السيسى؟

*حرام أنا لا أريد أن نخترع وأنا سمحت لنفسى أن أقول له ذات مرة هذا الكلام نحتاج للتنظيم الموجود فى البيت الأبيض نتحدث عن التنظيم الذى خدم آيزنهاور فى البيت الأبيض والذى وضعه شيرمان آدامز وهو رئيس أركان البيت الأبيض وهو مدنى وكان حاكمًا لإحدى الولايات وعضوا فى مجلس الشيوخ واختارته المؤسسة وهو لم يكن يريد لأنهم أرادوا إنقاذ أمريكا حيث قام بوضع نظام للبيت الأبيض فى المهام الموجودة أمام الولايات المتحدة وهى تخوض حربًا عالمية أمام العالم كله والبيت الأبيض فى عز الديمقراطية وفى عز المؤسسات والصحافة وكل ما نريد أن نقوله هو أن البيت الأبيض هو المركز العصبى للقرار ولابد من تنظيمه ووقت البيت الأبيض لم نكن نعرف تفاصيل هذا التنظيم لكن من حسن الحظ أن هذه الوثائق أذيعت اخيرًا فالبيت الأبيض دخلته عناصر كثيرة جدًا البيت الأبيض اعتاد فى عهد كلينتون أن يقص الحكايات وأصبحت عصافير الليل كلها موجودة حول كلينتون فلابد من إعادة الانضباط للبيت الأبيض جاء بكل الأحياء من رؤساء الأركان فى البيت الأبيض وأولهم وزير الخارجية ووضع نظاما أن أمريكا فى مرحلة هبوط للقوة حتى لا ترتد فى الأرض ولابد أن يدار بذكاء وإدارة الهبوط أصعب من إدارة الصعود وعلى أية حال وضعوا نظاما فى البيت الأبيض نتيجة كل المشاورات التى تمت مع السابقين.

*ماذا يقول هذا النظام؟

*رقم واحد وهو هدف كان موجودا من كسينجر أن الرئيس لا يمكن له أن يفاجئ بحدث وأنه لابد أن يكون على علم بما يجرى فى العالم وفى بلده، ثانيًا أن الرئيس إذا فوجئ لابد أن يكون لديه بدائل والبدائل لابد أن تكون موجودة فى التصرفات والرجال وكل شىء كيف يعملون أصبح هناك أمرين أحدهما مساعد مسئول عن الشئون الداخلية ومستشار للأمن القومى الاول دوره يبدأ عمله السابعة صباحًا باجتماعه مع كل المستشارين الموجودين فى البيت الأبيض وليس القادمين من الخارج ماذا وجد بالأمس وما هو المنتظر اليوم واحتمال التوقعات والمفآجات حتى لو حدث إرهابى وهو نوع من التصور المسبق والاجتماع لمدة نصف ساعة وفى ذات الوقت يجتمع مستشار الأمن القومى وعدد المجتمعين فيه 40 واحدا ونفس ثم يدخل الطرفان فى الثامنة صباحًا للرئيس بعد انتهاء اجتماعتهم أحدهما يعطيه التصور فيما يتعلق فى الداخل وآخر يعطيه تصورا فيما يخص الأمن القومى.

*كل يوم؟

*كل يوم يستدعى أحيانًا رئيس الـCIA أو وزير الاقتصاد أو يستدعى كل من يرى أنه فى هذا اليوم عليه مهام محددة ومن ثم يتحدد جدول أعمال الرئيس حيث يلتقى برئيس الـ"سى آى إيه" كل يوم ويعطيه تصورا للتطورات الأمنية ثم يرى الرئيس ويعطى توجيهاته فيما يتعلق على ضوء سياساته وسياسات حزبه ويعطى توجيهاته للداخل أو مستشار الأمن القومى لإبلاغه للوزراء حيث إنه لا يوجد مجلس وزراء والرئيس هو المسئول لكن هذين المستشارين هما المعنيان بإبلاغ الوزارت المعنية بالتطورات الموجودة فى السياسات مثل مجارى المياه وينبغى أن تكون القرارات متدفقة عليها باستمرار من الجهاز العصبى للدولة على ضوء التفويض الممنوح للرئيس من الناخبين على ضوء الكونجرس الذى سيعتمد أو لا يعتمد وعلى ضوء الرأى العام وما تعكسه الصحافة والمستشار الصحفى تابع للاستشارية قيمة الاجتماعات أنها تفرض على أجهزة الدولة المختلفة من خلال مركز القيادة أنى بتنكر كل أعضائه ويتصورون أن يكون هناك إسهام موجود واجتماعات متجددة ومنتظمة وهناك رئاسة لأنه حرام أن ينتظر أحدهم بمفرده باثنين ثلاثة لابد أن يكون هناك مركز للقيادة.

*ونحن نتحدث عن الرئيس هل أمام الرئيس كفاءات خاصةً أن المنتفعين كثر ويتقربون؟

*أعلم ما تريدين قوله فى مرة من المرات شعرت منه شخصيًا بشكل مباشر بتخوفه فهو يريد عناصر كُفء وعناصر نزيهة كيف يمكن أن نأتى بعناصر نزيهة بدون تجربة إذًا لابد من المخاطرة رقم واحد أن تكون أبواب الرئاسة مفتوحة فإذا كانت الأجهزة تعمل وتعطيه الخيارات فأمامه ما يجريه من مقابلات وما يرسمه من توجهات نتيجة لما يصل إليه وإحساسه بشعبه وناسه وطلبات حزبه وتأثير تجربته وثقافته هناك مدخلات كثيرة جدًا أنا مُسلِّم أن هناك تجريف فى الخيارات.

*حتى لو وقع فى خطأ؟

*سأقول لكِ شيئًا وأعطيكِ نموذجًا عزيزًا صدقى لم يكن أحد يعرفه لكن عبد الناصر جازف وشاهد أستاذا فى مجلس الإنتاج القومى الذى أسس بعد الثورة كان الجهاز الحكومى وقتها غير قادر فأسس المجلس القومى للإنتاج وآخر للخدمات فأخذ حسين فهمى باشا الذى كان وزيرًا للمالية فى العهد الملكى رئيسا لمجلس الإنتاج والدكتور فؤاد جلال رئيسا مجلس الخدمات الذى دخل فى مشروع الخدمات المجمعة وأحيلت له كل الأموال المصادرة من أسرة محمد على وبدأ يقوم بالوحدات المجمعة فى الريف بدأ اختيار ناس من كان يعرف عزيز صدقى ومن كان يعرف محمود يونس وأنا أعتقد أن أكبر مخاطرة أخذها عبد الناصر هو اختيار يونس لإدارة قناة السويس بعد التأميم ويومها كان الكل مرعوب من أول النظام فى قيادته جمال عبد الناصر إلى الجميع لأنه محمود يونس تم اختياره فى زيارة لمصنع بترول فى مسطرد وكان مسئولًا عن البترول وسمعه ورأه ثم اختاره وراهنه على مجهول لأن إدارة قناة السويس تختلف فملكات الناس تحت الاختبار تتجلى.

*ربما لا يكون خائفا فقط من الكفاءة بل من المنتفعين فيعتصم فى مكتبه؟

*أنا موافقك أنه يبغى أن يقلق لأن ظروف التردى سيئة لكن البديل إذا لم تفتحى الأبواب لن يقدم شيئًا.

*هل أبواب الرئاسة مغلقة؟

*لا أقول هذا وقد سألته مرة وقال إنى قلق من قلة الكفاءة والنزاهة إذا مكثتى وقتا طويلا للاختيار فى المطلق فإنى أخشى من الانتظار الطويل والمشاكل لا تنتظر عليكِ ببعض المجازفة الخيرة اختارى أفضل ما لديكِ وأعطِ فرصة إذا ظللنا نخاف من كل الناس فلن نحقق شيئًا أنا أتحدث وأنا خارج التجربة والسن غير صالح والثقافة غير صالحة والمواريث والحمولات قد تقلق بعض أصدقائك شوف ناس جدد لا تقول لى إن 90 مليونا ليس فيهم عناصر وأنا أرى ناس حتى فى السلك السياسى وأرى فى أماكن كثيرة أرى شبابا وأو قل لماذا هؤلاء غير موجودين فى مصر؟ عليكِ وأنتِ فى بلد أن تفتحى لكى تعطى فرصة ولكى تختبرى الأوطان لا تصنع بالحذر فقط رغم أنه واجب ومع الآسف الشديد التجريف لكن ليس هناك خيار.

*الرئيس قال فى افتتاح مطار الغردقة "لا أحد سيقف بينى وبين المصريين" ماذا كان يقصد؟

*أنا أعتقد أن كثيرا جدا من قوى فى الداخل وأخرى فى الإقليم والخارج تحاول أن تسىء هو مكشوف للسهام.

*هل هناك من يحاول أن يأكل من شعبيته من؟

*كل أجهزة الدولة لا تحيل إليه ولا تحمل عنه فى كارثة أنتى موجودة فيها فى حالة غياب للتوجيه العام فى حالة التردى الموجودة حالياً واجهزة مغلقة على بعضها وجهاز دولة حائر لا يعرف ما بين القديم والجديد ليس لديه الجديد والاستمرار هكذا سنقف من فضلك لن نستورد بشر إختارى وأعطى فرصة وجربى.

*وليس هناك مشكلة فى الخطأ؟

* أنا أعرف مستوى التعليم تدهور وأعرف أن إدارة الدولة وقعت واجهزة الدولة ترهلت فى حالة صعبة جداً وأنا أعذر من يقف أمامه كل هذا الترهل الذى لابد أن يعمل ضده وكل اصحاب المصالح والاعلام هناك كلام يقال لا يليق ومخططات الخارج كنتى تقولين الجزيرة وقطر كل هذه المحاولات الدسيسة والوقيعة بينه وبين البلد وبين من يستطيع ان يحل مشاكلها هناك مشكلة كبيرة.

*إذا كان الوضع مغلق فمؤسسة الرئاسة قد تقف كمنطقة عازلة بينه وبين شعبه؟

*محتمل كل ما أتمناه أن يبنى نظامه او يثور على النظام الموروث وأن نفرق بين النظام وبين تنظيم الحكم هذا يحتاج إلى جزء من المغامرة الخيرة لا يوجد حل.

*كيف يبنى تحالفاته؟

* هل يمكن أن أرضى أن تكون علاقات الرئيس بالشباب تكون موجودة فى إطار الالتباسات الموجودة حالياً أليس صحيحاً أليس المثقفين أليسوا من النظام أليس الإعلام به والأحزاب به ناس متشوقة إلى غد أفضل وأنا لا أحب هذه المصطلحات لأنها انتهت من كثرة الاستخدام وتحالف 30 يونيو.

*هذا هو تحالفه الأساسى؟

*و25 يناير كل هذه القوى قولى لى وأنا رأيت هذه الثورة التى لم تحتاج لبوليس حيث لم يكن هناك حادثة تحرش واحدة ورأينا طبقة متوسطة كبيرة وأقل وطبقة عاملة ومشهد من بشر نساء ورجال ثم المصائب حدثت فى وقت لاحق لأن كل مقدس يبتذل حتى تعاملنا فى المقدسات لندخل الاساطير مثل النوم فى الجوامع لأننا نسىء استعمالها.

*ونحن مقبلون على انتخابات برلمانية هل يجب وأنا أسأل السؤال مجددًا أن يكون حزبه؟

* أنا أقول إن ضرورات الشرعية المستقبلية تفرض شيئين رؤية صالحة للمستقبل وتحديد قوى يعتمد عليها لهذا المستقبل لا أعرف هذه متعلقة بالمرحلة الانتقالية وطبيعتها هل هو يريد تجهيز حزب لا أرى هذا فى الأفق هل يريد أن يؤلف جبهة وطنية لكن الكتل البرلمانية سيكون فيها تعبيرات عن أشياء هو يعلمها وأخرى لا يعلمها كيف نواجه هذا نعطى تعليمات للنواب فرادى.

*تكتل الدكتور الجنزورى يعبر عن هذه التحالفات؟

*الدكتور الجنزورى صديقى وأنا أحبه لكن أريد أن أقول شيئًا إن كل من جاوز السبعين له دور استشارى فقط إذا أريد وأتمنى أن يكون العواجيز يمتنعون من بعيد وأنا أولهم ممكن نتحدث ويعجبنا ولا يعجبنا أشياء ونتذكر أيام الماضى لكن أريد صفوفا أكثر شبابا ونضارة وقوة واتصالا بالعصر ومزاج العصر ولن تتقدم هذه القوى إلا إذا قادها هو.

*نواصل الحلقة الأسبوع المقبل فى عام الحقيقة؟

*سوف تترتب عليه ما هو أكثر لأن مواجهة الحقيقة وسوف تقرر الحقيقة أن تكونى أو لا تكونى إذا لم تتحركى هذا العام سيكون من الصعب التحرك بهذه الخريطة وسوف نكون جزءًا مما حدث فى الخريطة.