ساشا توبريتش مدير مبادرة "حوض المتوسط" لـ"اليوم السابع": مصر تتحرك إلى الأمام.. ولو كنت مصرياً لانتخبت السيسى لفترة ثانية.. قطر والإخوان سببان رئيسيان فى خراب الدولة الليبية و حفتر جزء كبير من الحل

فى الوقت الذى لا تزال فيه واشنطن غارقة فى بحر النزاعات الداخلية، كانت «اليوم السابع» على موعد مع الدكتور ساشا توبريتش، مدير مبادرة حوض البحر المتوسط لدعم عمليات الانتقال السياسى فى بلدان شمال أفريقيا، فى محاولة لفهم ما تعانيه إدارة ترامب من تحديات، وقبل ذلك محاولة لإدراك كيف يرى صانع القرار الأمريكى الدولة المصرية وما تواجهه من تحديات.

 

 

كيف ترى كلمة الرئيس عبدالفتاح السيسى فى الجمعية العامة للأمم المتحدة؟

- رائعة.. فالخطاب تأكيد على قيادة السيسى على المسرح العالمى ومؤشر على عودة مصر إلى دورها الإقليمى والدولى بعد فترة اضطرابات سياسية واقتصادية. الرئيس السيسى تحدث عن أفريقيا كجزء فى صميم السياسة الخارجية لمصر وجذورها التاريخية، فضلا عن اتفاقية الضرائب الحرة التى تتمتع بها مصر مع القارة السمراء، وهذا أمر مهم للغاية بالنظر إلى الآفاق الواسعة فى هذه القارة بالنسبة للشركات المصرية.

 

كما أنه تحدث عن تمكين الشباب ومكافحة الإرهاب والتطرف، وكان من المهم مناقشة قضية الإرهاب وما يتعلق بالإخوان لأنه ليس خطأ أن يتحدث أمام العالم كله عنهم، فى ظل فقر الحقائق بشأن هذه الجماعة فى واشنطن، لكننى أعتقد أن السيسى بكلمته رسخ نفسه كواحد من قادة القرن الـ21 كما أنه بقيادته لمصر جعلها لاعبا رئيسيا فى الشرق الأوسط خاصة ما يتعلق بعملية السلام.

 

 

 

بدأت مصر تطبيق إصلاحات اقتصادية منذ أقل من عام.. كيف ترى ثمار ذلك؟

- عقدتم اتفاقا جيدا مع صندوق النقد الدولى واستطاعت الحكومة القضاء على السوق السوداء وهناك اكتشافات غاز هائلة، ودعيت الوزير طارق الملا للمشاركة واستغلال المنتدى الاقتصادى العابر للأطلنطى الذى تعقده جامعة جونز هوبكينز وتشارك فيه 20 دولة فى نوفمبر المقبل والذى ستشارك فيه شخصيات رفيعة من حول العالم ومن داخل الولايات المتحدة كما سوف يلقى عمر مهنا، رئيس مجلس الأعمال المصرى الأمريكى كلمة خلال المنتدى.

 

نحن نشرك مصر فى المناقشات والأمن والتعاون العسكرى وما يتعلق بتأمين منطقة حوض البحر المتوسط، حيث تلعب مصر دورا مهما وقد تحدثت إلى «الملا» للنظر فى كيفية تعزيز الشراكة مع غرفة التجارة الأمريكية. وأقول، إن هناك جهودا واسعة، فعلى سبيل المثال يعمل ممثل مصر هشام فهمى، المدير التنفيذى للغرفة التجارية الأمريكية بواشنطن، بجد لجلب الاستثمارات.

 

لكن كل هذا سوف يستغرق وقتا، ما أقوله الآن هو تخطيط الزيارات والحصول على مشروعات والحصول على شراكات مناسبة والاستمرارية. أحث شعب مصر على الصبر، الأمور تتحرك إلى الأمام وسوف تتحرك أسرع عندما تأتون إلى واشنطن وتعبرون المحيط عندما تحضرون خبراءكم وأعضاء البرلمان وأعضاء مراكز الأبحاث والأكاديميين لأنه هذا كله يساعد الأعمال والاستثمار.

 

 

أؤكد أن الأمور الآن أفضل مما قبل، لكن عليكم أن تأتوا إلى واشنطن وتسعوا للتواصل عن قرب وهناك فرصة فى نوفمبر لأنه حدث اقتصادى مهم يضم جماعة استثمار جيدة من دول مختلفة ستكون فى واشنطن، لكن المهم مزيد من المناقشات لتحقيق علاقات أقوى وهى الرسالة الأساسية لى، لذا عندما نتحدث عن مناخ الاستثمار يجب أن يكون هناك اتصال مع «النقد الدولى»، كما هو جارٍ، وأيضا الناس تحتاج أن تعرف أكثر عن مصر، معظم الناس فى أمريكا لا يعرفون عن مصرى سوى أنها تصنع السلام مع إسرائيل ولديكم دور فى محادثات السلام بين الفلسطينين والإسرائيليين ولديكم أهرامات. وأنتم دولة عظيمة وعريقة عليكم أن تعملوا أكثر لتعريف أنفسكم للعالم.

 

نرى تناقضات فى واشنطن فيما أشبه بصراع داخل البيت الأبيض بشأن الكثير من القضايا وهذه واحدة منها.. كيف تفسر اللغط فيما يتعلق بتصنيف الإخوان كتنظيم إرهابى؟

- الرئيس ترامب قال فى كلمته أمام الجمعية العامة «أمريكا أولا» وأنا أقول إنه ليس أمريكا فقط، ولكن كل دولة عليها أن تجعل نفسها أولا والعمل على مصالحها، أعرف أن لديكم مشكلات كبيرة وجذورا عميقة تتعلق بالإخوان.. الجماعة تم حلها والآن ينبغى ليس على الحكومة وإنما على الشعب المصرى أن يتبنى إصلاحات متنوعة تبدأ من الإصلاح الدينى حتى يتم القضاء على الأرض الخصبة للتحريض والأفكار المتطرفة.

 

بدورنا، فإن السيناتور تيد كروز تقدم بمشروع قرار لتصنيف الإخوان كمنظمة إرهابية لكن هناك حساسيات تتعلق بالأمر، يمكن أن نتفق أولا على أن الإخوان ليسوا كما روجوا لأنفسهم بأنهم قوى معتدلة ولكن أجندتهم متطرفة ويستخدمون منصتهم لتحريض الناس على أفعال متطرفة بعيدا عن العملية الديمقراطية فى العالم، وهناك دمار ألحقه الإخوان بليبيا، فالشعب الليبى عانى للغاية بسبب هذه القوة التدميرية، لكن للأسف هذا ليس واضحا للمجتمع الدولى الأوسع، وقادتهم فى الغرب دائما ما يتحدثون عن أنفسهم كحركة سياسية وهذا ليس صحيحا.

 

ما أريد قوله هنا أن هناك حاجة على سبيل المثال لتصنيف إخوان ليبيا لأن ما فعلته هذه الجماعة هناك كارثى، ويجب محاسبتهم، لكن على الجانب الآخر عندما تنظر إلى حركة النهضة فى تونس نجدهم مشاركين فى العملية الديمقراطية والمغرب رئيس الوزراء من الإخوان.

 

ومن ثم لتوضيح الكثير من الحقائق بشأن هذه الجماعة يحتاج المصريون لأن يكونوا أكثر تمثيلا فى الولايات المتحدة، وأن يأتوا إلى واشنطن ويوصلوا وجهات نظرهم، ولا أتحدث هنا عن الحكومة فقط، أنتم فى عملية إصلاح وعملية انتقالية وهناك أهمية حقيقية لجماعات مراكز الأبحاث فى مصر والأساتذة، وقد التقيت بعضا من أعضاء البرلمان ومسؤولى الحكومة، الذين يأتون إلى واشنطن.

 

هل تقصد الدبلوماسية العامة؟

- نعم أن يتحدث الشعب للشعب، وعلى سبيل المثال هناك مبادرة رجل الأعمال المصرى شفيق جبر الذى أنشأ مؤسسة «بين الشرق والغرب: فن الحوار» فى الولايات المتحدة، وهى مبادرة خيرية تهدف إلى تشجيع وتحفيز الحوار بين العالمين العربى والغربى، وهى مثال رائع وتستحق كل الدعم والمساندة، المصريون يحتاجون للعمل كفريق أكثر من العمل الفردى.

 

أعرف من خلال الفيس بوك أن الإخوان ما زالوا يحاولون تحريض الناس على مهاجمة المواطنين المسيحيين، وذلك فقط ليقسموا المجتمع المصرى على قاعدة دينية، لكننا نحن فى الولايات المتحدة لا نعرف جهود مفتى الجمهورية بشأن مكافحة العناصر المتطرفة فى المجتمع والخطاب المتطرف والتعاليم المتطرفة من خلال الفيس بوك، هذه الجهود لا نعرف عنها شئ فى أمريكا.. أتحدث عن الجهود الإيجابية التى لا يعلمها العالم، لديكم مشكلة فى الاتصال، ولا أتحدث هنا عن جماعات ضغط ولكن دبلوماسية عامة تصل إلى العالم، عليكم أن تأتوا وتتحدثوا إلى أعضاء الكونجرس ومجتمع مراكز أبحاث وإلى مجتمعنا وتتحدثوا مع الجميع.

 

يشعر كثير من المصريين بتحيز الإعلام الأمريكى للإخوان.. هل هذا يرتبط بمشكلة التواصل أم أن الإخوان نجحوا فى تسويق صورة الضحية؟

- الإخوان فى 2011 كانوا أكثر الجماعات تنظيما، ومن وجهة نظر أمريكية فلماذا لا نضم جماعات الإسلام السياسى إلى العملية السياسية ونحترم إرادة الناس.. من وجهة النظر الديمقراطية هى عملية شرعية، لكن فى الوقت ذاته فإنه غير معلوم لواشنطن ما فعله الإخوان بالشعب المصرى.. فمرسى رئيس تم انتخابه لكن حكومته لم تكن ديمقراطية تماما وكانت مدمرة للمجتمع، فتمت الإطاحة به، وفى النهاية جاءت حكومة تحاول دفع مصر للأمام، لذا لديكم تناقضات عديدة، ومن ثم فإنه ليست المشكلة لدى الأمريكيين فى فهم أمر معقد مثل هذا، عليكم أن تخاطبوا الرأى العام الأمريكى، بما فى ذلك وسائل الإعلام التى تحتاج أن تسمع منكم.

 

لكن أعضاء البرلمان المصرى يقومون بزيارات لواشنطن.. ألا يساهم هذا؟

- فى يونيو الماضى زار وفد من البرلمان المصرى واشنطن لأول، وهذا أول وفد منذ 9 سنوات.. هل تعرفين ماذا يعنى هذا! وقد قدمت النائبة داليا يوسف عرضا رائعا للأوضاع فى مصر، والتقيت العديد من الأشخاص الرائعين.. وسوف يزور وفد أكبر واشنطن فى فبراير المقبل، يضم برلمانيين وأكاديميين وشخصيات حكومية، بفضل جهود هذه النائبة وهذا أمر مهم للغاية.

 

لديكم وزيرة استثمار رائعة الدكتورة سحر نصر، فلقد عملت معها عن قرب من خلال غرفة التجارة الأمريكية، وأستطيع أن أخبرك أن ممثل مصر فى غرفة التجارة الأمريكية هو ضوء للقاهرة فى واشنطن والضوء الثانى هو شفيق جبر، لكن هذا ليس كافيا، إذا لم يتحدث أحد لأعضاء الكونجرس ومجتمع مراكز الأبحاث عن قرب، فكيف يمكن أن تتوقعى أن تكون شكل العلاقة بين البلدين.. التحدث عن الإخوان جزء من هذا الجهد لأنه كما تعلمين فهذا التنظيم الدولى يشكل جزءا من حكومات فى بعض الدول، وهذه الحكومات ممثلة جيدا فى واشنطن.

 

للأسف فى الشرق الأوسط هناك الكثير من التنافسات الداخلية خاصة من قبل الأشخاص الذين لديهم حب ذاتى كبير، كل شخص يرى نفسه الأهم ولا يوجد فريق عمل.. وأنتم بحاجة لتعلم ليس فقط التفاهم معا ولكن إنشاء فريق عمل فى مواجهة المشكلات الداخلية الكثيرة التى ليست صغيرة، والتى تؤثر على الاستثمارات وحل هذه المشكلات لن يأتى سوى بمزيد من العمل المتماسك، وهذا هو سبب تأييدى لخطوات الرئيس بإقالة الأشخاص بسبب الفساد أو عدم القدرة على التنفيذ الناجح للأهداف. وبالطبع يتعلق الأمر مباشرة بموضوع الإخوان أيضا.

 

 

هل هذا يرتبط أيضا بقرار واشنطن حجب جزء من المساعدات الاقتصادية والعسكرية؟

- نعم، هذه المشكلة تتعلق بنفس ما ذكرته مسبقا بشأن التواصل المصرى مع واشنطن لأن هناك الكثير من الأمور غير معلومة فى واشنطن. الحقيقة أنه تم تحقيق الأمن والاستقرار بعد هذه الفترة من التغيرات والاضطرابات واتخذت الحكومة المصرية إجراءات غير معتادة، رغم وجود بعض الأخطاء.. لكن لا يزال هناك الكثير من العمل الذى يتوجب القيام به للدفع بمزيد من التعاون والتقارب، لأنه من وجهة نظرى هناك فقر فى فهم بعض تحركات الحكومة المصرية.

 

الرئيس السيسى أقر بأن هناك مشكلة فيما يتعلق بحقوق الإنسان فى بلده، وأنه يعمل على ذلك، وقد أكسبه هذا التصريح دعما بين مجتمع المثقفين فى الولايات المتحدة، إذ كان تصريحا جيدا للغاية، ولكن هذا ليس كافيا، لا تكفى زيارات الرئيس لواشنطن، فهناك دور على قادة المجتمع لإظهار التفاصيل فى واشنطن وشرح ما يحدث.. نستقبل يوميا وفودا من بلدان مختلفة للشرح والتفسير والتساؤل والضغط لكن أين مصر!.. لا أقول إنه لا يوجد نشاط بشكل تام ولكن أتحدث عن تكثيف هذه التحركات بجانب العمل الهام الذى تقوم به غرفة التجارة ومؤسسة شفيق جبر.. تواصلكم مع الأشخاض الذين يصنعون القرار محدود للغاية، وهذا يرتبط بأنشطة الإخوان فى الظل.

 

 

 

نرى تناقضات أخرى فى واشنطن فيما يتعلق بقطر.. فالرئيس دونالد ترامب قال بشكل مباشر إنها تدعم الإرهاب بينما أبدى وزير خارجيته ريكس تيلرسون موقفا مغايرا؟

- ما يتعلق بالسياسة الخارجية يتم تقريره فى اجتماعات جادة، بالنسبة لى الأفعال هى التى تهم. وعندما يقول رئيس أمريكا شيئا فإنه هذا ليس قرارا فرديا، فيما يتعلق بقطر فإن الولايات المتحدة لديها قاعدة عسكرية ضخمة هناك، لدينا علاقات مع قطر مثلما لدينا علاقات مع أى دولة أخرى فى العالم، وأعتقد أن الرئيس الذى وعد فى حملته الانتخابية بالقضاء على داعش والانتقال إلى مستوى ثانٍ من الحرب ضد التطرف، قام بالإدلاء بهذا التصريح بناء على حقيقة وتقارير تم تقديمها له، وأعتقد أنه قول شرعى عندما نقول إن قطر تدعم جماعات لا تخلق الاستقرار فى المنطقة. ريكس تيلرسون قال لدينا علاقات مع قطر وكل بلدان المنطقة تحتاج أن تعمل معا، كما أكد الرئيس السيسى فى خطابه على ضرورة التعاون فى هذا الصدد، فهو على حق تماما وأنا سعيد أن أرى تحركاته من أجل المجتمع المصرى، وعلى كل بلدان المنطقة أن تعى أن هناك جماعات ومنظمات لديها تأثير دينى متطرف.. رسالتى لشعوب المنطقة أن الأمر ليس مباراة كرة قدم ومن سيفوز وهناك حاجة لخلق رأى عام يدرك ذلك لأن هذه هى الحقيقة. وأضيف هنا أننى أدعم السيسى جدا لأنه ليس لديه معايير مزدوجة، فلقد أطلق دعوته للإصلاح الدينى، ويريد مصر أن تحترم الدين، البعض يحاول استغلال ذلك بشكل سلبى ويقول إنه علمانى يريد أن يقوض الدين، وهذه ليست حقيقة، لكن هناك حاجة للفصل بين الدين والدولة وكل شخص فى العالم يجب أن يعمل على ذلك.. ما يفعله الرئيس السيسى فى هذا الأمر رائع حقا للمجتمع المصرى، لكن المشكلة أن البعض قد يتهمه بأنه يقلص من تأثير الدين. انظروا لديكم مشاكل داخلية وأنتم من سيحلها وليس أحد غيركم فهى دولتكم، ودول المنطقة يجب أن تعمل على ذلك وأن تكافح الفكر المتطرف.

 

تشكل ليبيا جزءا من اهتمام مبادرة حوض البحر المتوسط وتواجه مصر تهديدا من الجماعات المتطرفة هناك.. كيف ترى دور قطر فى الأزمة الليبية؟

- لا شك أن قطر ارتكبت عددا من الأفعال التى لها عواقب سيئة على المنطقة، وخاصة فى ليبيا، فلقد انحازوا للإخوان المسلمين، ودعموا ميليشيات متطرفة هناك وجماعات تسللت إلى مصر، وتسببت فى خسائر داخلها، لذا فإنكم على حق تماما فى شعوركم تجاه قطر، وأرى أن الدوحة بحاجة لتغيير سياستها والتراجع.

 

 

لكن بالنسبة لحل الأزمة الليبية فمثلما قال الرئيس السيسى فى كلمته التى أكن لها الكثير من الإعجاب، فإن الحوار السياسى هو الأنسب للأزمة فى ليبيا.

 

هل ترى أن المشير خليفة حفتر جزء من مستقبل ليبيا؟

- أنا أدعم شخصيا حفتر كجزء كبير من الحل، فليبيا تحتاج لقائد جيش قوى، نحتاج أن نعالج أزمة ليبيا بطريقة أكثر حسما وصلابة.

 

هل لمصر الحق فى التدخل العسكرى فى ليبيا؟

- مصر لديها حق التدخل فى ليبيا بكل السبل، إذا كان هذا يتعلق بحماية حدودها وشعبها.

 

 

هناك دائما جدل بشأن التوازن بين الأمن والحريات.. فى ظل التهديدات الإرهابية فى المنطقة هل تفضل الاستقرار على الحريات؟

- أنا أومن أن حياة الإنسان غالية وأعتقد أن كل حكومة لديها كل الحق فى استخدام الوسائل اللازمة لحماية مواطنيها أولا وقبل كل شىء.

 

لا أفضل الاستقرار على الحرية، ولكن إذا سألتنى إذا ما كنت أدعم فى الفترة الانتقالية إجراءات معينة من أجل أمن وسلامة الأشخاص الأبرياء المعرضين لهجمات، وهذه الإجراءات تتعلق بمستوى معين من حريتى الشخصية مثل الخضوع للتفتيش عشر مرات قبل دخول مركز تجارى مثلا فنعم أوافق، لأننى سوف أساعد الناس ولن يمس ذلك بيتك أو عائلتك.

 

 

لو كنت مواطنا مصريا هل تصوت للرئيس السيسى؟

- نعم كنت سأنتخب السيسى.. أنا أتابع تحركات الرئيس السيسى جيدا وأرى أنه يريد بكل إخلاص دفع مصر إلى الأمام، ففى وقت قصير استطاع التعامل مع الكثير من المشكلات، استطاع إعادة بناء السياسة الخارجية لمصر ذهب إلى أوروبا والصين وأمريكا، الأمر لا يتعلق بالشخصية ولكن بفريق العمل بالحكومة ككل، يتعلق بالهيكل المجتمعى، الأمن والجيش والجامعات ومراكز الأبحاث والشعب، أشعر بالتشجيع بما أراه فى مصر، وأعتقد أنها قدوة للدول الأخرى.. مصر تتحرك للأمام وتحتاج لإبلاغ العالم بذلك.