"الأستاذ" يواصل حواره مع لميس الحديدى:"السيسى" استجاب لإرادة الشعب ثلاث مرات.. وأتوقع زيادة أعمال الإرهاب.."هيكل": لا أؤيد تأخير انتخابات البرلمان..و"حماس" تجاهلت الجغرافيا ورفضها مبادرة مصر"طفولة"

الجمعة، 12 سبتمبر 2014 09:40 م

الأستاذ هيكل

كتب -عبد الوهاب الجندى - أحمد عبد الرحمن

اضف تعليقاً واقرأ تعليقات القراء

- "عدلى منصور" قال لى: "فى المحكمة الدستورية أعرف كل شىء"

- الغرب أدرك فشل رهانهم على الإخوان

- السيسى رجل نادته الظروف ويقلقنى التسابق حوله

- قلت للرئيس شعبيتك الجارفة "رصيد" لا تهدره ولا تبذر فيه

- تقسيم بعض المحافظات لا يحدث تنمية

- إسرائيل فقدت روح اليهودية وأمامنا "يمين متطرف"

- أوباما أزمة أمريكا لقدومه من "خارج السياق" يريد النفير من عنده والحرب من أرضنا

"فى حواره الممتد" مصر أين؟ وإلى أين؟ أكد الكاتب الصحفى الكبير محمد حسنين هيكل مع الإعلامية لميس الحديدى، أن الشعب المصرى والرئيس عبد الفتاح السيسى أمام لحظة فارقة هى لحظة "الحقيقة"، واصفاً هذه اللحظة بأنها تحمل بين طياتها أسبابا للأمل وأخرى للقلق.

وأخرح "هيكل" فى حواره بحلقة الجمعة 12 سبتمبر2014، كل ما فى جعبته من تحليلات عميقة على كافة الأصعدة "محلية وإقليمية ودولية"، مستشرفاً المستقبل والتحديات التى تواجهه، قارئاً تفاصيل ما بين السطور فى لحظات حاسمة ليست فى عمر الوطن فقط بل المنطقة والعالم، كاشفاً تفاصيل لقائه بالرئيس السيسى..
إلى نص الحوار:

*ونحن نعد لهذه الحلقات الثلاث حدثتنى عن لقاءاتك بالرئيس السيسى، هل كانت بعد لقاءات عديدة بعد أن أقسم اليمين الدستورى؟

*سأقول لكى منذ فترة طويلة لم أكن قد رأيته وأنا لا أراه كثيراً بطبيعة الحال لكنى أقصد هنا بطول الفترة أننى مكثت فترة طويلة جداً لم أره قد تصل إلى طول فترة الحملة الانتخابية لم أقابله لأنه كان مشغولاً فى الإعداد لحملته الانتخابية وأنا كنت مشغولا بمتابعة الحملة الانتخابية ثم سافرت لأسباب كثيرة جداً أولها سبب اضطرارى جعلنى أغادر وأستطيع أن أقول إننى أعطيت صوتى للرئيس السيسى ثم سافرت ولم أره إلا مدة قصيرة بعد عودتى كان يطمئن على أحوال معينة منى "كتر خيره".

ثم سافرت لمدة شهرين ونصف بلا انقطاع وتابعت أحوال مصر كالعادة فأنا مهتم بها ومكثت فى لندن وبعض العواصم الأوروبية، ثم جئت إلى الساحل الشمالى دون أن أعبر إلى القاهرة مجدداً وكنت قبل أن أسافر بأسبوع قد قابلت الرئيس عدلى منصور لسببين أنى كنت أريد أن أراه ولسبب آخر أردت أن أناقشه فى مسألة رغبته فى العودة إلى المحكمة الدستورية وأنا كان لدى رأى أنه أصبح سياسياً وهو كان لديه رأى آخر أنه كان منتدباً وتناقشنا حول هذه المسألة ثم عرف أننى كنت مسافرا فسألنى فى مثل هذه الظروف تسافر؟ فتعجبت أنا وقلت أنا متابع لهذه الظروف كلها لكننى لست طرفاً فيها وقلت إننى رجل أعرف جيداً حدودى وأعتز بذلك وأعرف أين أقف؟ ولا أتجاوز هذه الحدود وأنا موجود لمن أراد أن يستمع رأيى وأنا منذ عام 74 عندما توقفت عن العمل السياسى كل رئيس مصرى أراد أن يستمع لى لم أتأخر بداية من السادات حتى بعد أن اختلفنا ثم الرئيس مبارك ثم مرسى وأنا أعتقد أن أى مواطن عندما يسأله رئيس أى دولة عن شىء فعليه أن يجيب.

ولذلك قلت للرئيس منصور إنى متابع من الخارج وأننى آخر مسمى وظيفى وصلت إليه أننى فى عهد عبد الناصر وزيراً للخارجية والإعلام لتغطية فكرة حائط الصواريخ على الصعيدين الدبلوماسى والإعلامى أديت فيهما بشكل جيد ولذا قبلت وزارتين سوياً مع الأهرام ولم أتقاض مرتباً ويخبرنى البعض أنى لى بعض المستحقات فى ديوان الوزارة ولم أخذها ثم المسمى الوظيفى الثانى أننى كتبت التوجيه الاستراتيجى فى عهد الرئيس السادات لحرب أكتوبر لاحمد إسماعيل.

وهذا ماقلته للرئيس منصور وأخبرته أنه إذا أردت أن تتابع الشأن المصرى فعليك أن تتابعه من خارج الأصداء لأن داخل الأصداء تكون الرؤية عادة أكثر ضبابية باستمرار فى أول الرئاسة يكون هناك صراعان حول الرئيس الأول عليه هو والثانى يكون فى الأولويات حول التأثير على السياسات فحول الرئيس يكون هناك صراع لكل من يرغب أن يضع نفسه فى موضع يؤثر على القرار بجانب الاختلاف فى السياسات وهى فترة باستمرار يكون بها ضوضاء كثيرة.

المهم وعودة إلى حديثنا عندما سافرت لمدة أسبوعين وجئت مصر 15 يوماً رأيت الرئيس السيسى حاول الاطمئنان على بعض الأمور قلت له إننى صوت له ثم سافرت وتابعت النتائج فى الخارج وقلت له أن مايمثل فارقاً بينك وبين غيرك هى الكاريزما التى تتمتع بها من جهة ومن جهة أخرى الشعبية الجارفة التى تقع خلفك وأن هذا رصيد احتياطى مهم جداً لاتصرف منه ولا تجعل أحد يصرف عنه ولاتبذر فيه لأن هذا رأسمال أمان وصمام أمان وجاء من عدة أشياء أولها أنه كان موجوداً فى ثورة يناير باعتبار أنه فى أواخر عام 2010 رأى أنه ربما تكون البلد مقبلة على أزمة وقال للمجلس وقتها علينا أن نقرر ماذا يجب أن نفعل؟ فهى مقبلة على لحظة خيار وقد يدعى الجيش للتدخل عندما كان عضواً فى الأعلى للقوات المسلحة وآخر حديث لى أعطيته للجزيرة فى لندن لقناة الجزيرة آخر شىء قلت أريد أن أقول "إننى أرى جيلاً من الشباب لاأعرف مع الآسف إن كان غيرى يراه أم لا؟ لكن قدره من الحيوية يعطينى أملاً فى المستقبل برغم التجهيل باسم الاستقرار وهناك جيل من الشباب يتشوق لتغيير ما فكل هؤلاء الشباب الذين يمكثون على الإنترنت الآن والفيس بوك وتويتر عددهم 22 مليون بنى آدم هؤلاء قوة كان يجب أن تكون قوة قريبة من الاحزاب والسياسة لكنهم خلقوا عالماً افتراضياً وكان هذا 2010" .

*هذا فى نهاية 2010 وكنت تستشرف شيئاً ما؟

*نعم شىء ما شبابى وشىء ما تطور فى أدوات الاتصال الحديثة.

*إذاً تحدثت مع السيسى عن رصيد الشعبية؟

*نعم فقد رأى هذه التغيرات مبكراً ثم رأى أن الإخوان المسلمين أُخذوا أخذاً إلى السلطة ودفعوا دفعاً إليها وأنهم لم يقوموا بالثورة وليس لهم علاقة بها بل التحقوا بها فى ظرف عالمى دقيق الكل فى حيرة أمام ثورة 25 يناير وكيف يتصرف حيالها؟ ثم رأى أن الإخوان ليسوا هم جواب 25 يناير ولم يكن هناك أحزاب أو شىء فكانت حركة هائمة استغلت وعندما قرأت مذكرات هيلارى كلينتون ومذكرات جيتس وزير الدفاع الأمريكى وكثير من الأمور نقلت بالخطأ الجسيم عن مذكرات الطرفين.

لكن عودة لحديثنا ضمن مناقشات مجلس الأمن القومى الأمريكى أنهم مبهورون لكنهم يقولون إن هناك شيئا مهما يحدث بلا شك لكن لم يتابع أحد المناقشات وقد رجحت صعود الإخوان مجدداً حيث قالت إن هناك شبه ثورة فى مصر وهناك قوتان صاعدتان فى المجتمع الإخوان المسلمين والقوات المسلحة وأنه يجب استبعاد القوات المسلحة لكن أحداً لم يقرأ ويحلل لماذا يجب استبعادها؟ لأن الكلام الذى نوقش أنه سيكون هناك خطر كبير إذا التحمت القوات المسلحة مع الحركة الشعبية لأنه يحدث كيمياء غريبة على اتفاقية السلام وبالتالى ينبغى الإبقاء على الاثنين منفصلين.

*ولذلك الغرب منزعج من وجود السيسى؟

*سأقول لكى شيئاً عندما عدت قلت له أنت موجود فى 25 يناير وأنت المستجيب لإرادة الشعب فى 30 يونيو وكلاهما شىء واحد فى حقيقة الأمر لأن الإخوان استولوا على ثورة يناير أعادت التفكير فى 30 يونيو والسيسى هو الذى أعادها و30 يونيو كانت بمثابة انتخاب السيسى فقد قمنا بثورة 25 يناير ولم تكن محددة وواضحة فخرجت الجموع فى الثلاثين من يوينو فى مشهد مهيب وتقريباً هذا هو اليوم الذى انتخب فيه السيسى فأنت استجبت ثلاث مرات قبل ثورة 25 يناير و30 يونيو ثم الاستجابة الثالثة للترشح للرئاسة رغم أنه يرى الحقيقة وغيره رأى الحقيقة ثم خشى من التقدم وغيرهم آخرون رأوا الحقيقة وحاولوا التغطية عليه وتذويبها فى فكرة الخلافة الإسلامية وغير ذلك فقد قبلت المسئولية فى ظرف ووضع خطير جداً فالشعبية ليست صدفة وليس رجل ذا عينين جميلتين فهناك أسباب حقيقية لإقبال الناس على أحدهم وأنا أقلت له أنا أرجوك أن لاتنفق من هذه الكاريزما وإعتبرها رصيداً احتياطياً لك لاتمسه ولاتسرف منه ولم نتحدث كثيراً فى هذا الامر.

*لكن قرار يأخذه الرئيس السيسى ليواجه به حقيقة قد ينتقص من هذه الشعبية؟

*لالا سأقول لكى شيئاً ورغم أن الناس لم يكن قد أطلت بالكامل على الأرقام الحقيقية أنا لم أكن من أنصار أن يكون له برنامج لكنى أردت فى ذات الوقت أن يغلف مواجهة الناس بالحقيقة بحلم فلا بد من رؤية لأن الارقام جامدة وكأنها أشياء إنشائية فى مبنى لم نتحدث أصلاً عن شكله.

*ترى أنه لم يحدد بعد ؟

*هو لم يعطى كل شىء لكن الناس رأت بنفسها ماحدث على مدار ثلاثة سنوات من التخبط والضياع وأن ثورة يناير شوهت لعدم قدرتها على الوصول رغم أنه مشهد مهيب لايمكن أن يغيب من ذاكرة التاريخ المصرى ثم تجربة الإخوان وسوف نتحدث فيها وفى عام واحد لم يجدوا على راى المثل " تحت القبة شيخ " فنظر الناس إلى الفرصة ولم يطل فترة الوصول للحقيقة فيما يتعلق بالإخوان.

*لماذا الناس مستعدة لتحمل الحقيقة مع الرئيس السيسى ولم تتحملها مع آخرين؟

*ضعى فى اعتبارك أن الآخرين بأكملهم هربوا من الحقيقة أما الهروب من قبل التقدم أو ناس كثيرة لاأريد أن أتحدث فهناك من تقدم للمنصب دون رؤية كاملة للحقيقة كمنصب وفى أوقات كثيرة فى رؤية الحقيقة الناس فى بعض الاحيان عاطفية هذه العاطفة فى جزء منها عبر التاريخ أن الناس ترى التخبط الموجود جيداً والسيسى رأى الناس فيها المقومات التى ذكرها بالاضافة إلى أقباله على تحمل الحقيقة وهو موقف شبه مستحيل.

*هل تحدثت مع الرئيس السيسى عن الحقيقة سواء مصاعب اقتصادية أو تهديدات سياسية ؟

*ليس ذلك فقط بل الوضع الاجتماعى والسلوكى.

*ربما تكون هذه العناصر من أخطر الأشياء؟

*بالفعل فكمية التآكل الذى حدث فى الشخصية المصرية فى الأربعين عاماً الماضية وفى فترة الإخوان هناك تشوهات تحتاج قدرا كبيرا من الجهد لاستعادة هذه الخصائص فى وقت القوة الناعمة تضيع فالمسألة ليست إعلاما.

*قوة التأثير نفسها؟

*نعم بالفعل قوة التأثير وقوة النموذج حتى بأخطائه وقوة التزام حتى بمخاطره.

*هل كان قلقاً؟

*اللقاء لم يستغرق الكثير، لكن النقطة الأهم التى كنت أريد أن أؤكدها هى أن الكاريزما التى تراكمت لديه نتيجة أحداث ومواقف ربما لا تتكرر فهى بمثابة احتياط ينبغى الاحتفاظ به فإذا صرف منه شيئاً فليصرف إذا كان منه هدف فلو تحدثنا مثلاً عن قناة السويس فهذا حقيقى صحيح نسبة الفائدة على الشهادات عالية ومغرية لكن الناس أقبلت وأنا فى لندن سألنى أحدهم كيف قبل المصريون بحكم شخصية عسكرية بعد يناير؟ وكيف الشعب المصرى أوقع الإخوان بهذه الطريقة واختار السيسى؟ وكنا نتوقع جميعاً عند رفع الدعم عن الطاقة لن يمر ونتذكر جميعاً تظاهرات الطعام وماحدث وقتها؟ وأنا تحدثت وقلت إنها ظواهر جديرة بأن تدرس ليس فقط أن السيسى رأى الحقيقة فقط بل لأن الشعب المصرى استدعيت ملكاته التاريخية كلها لمواجهة هذا.

*هل كان الرئيس قلقا أثناء اللقاء؟

*فى المرة الأولى أنا رأيته للتهنئة وهو أراد الاطمئنان على بعض الأشياء لكن فى المرة الثانية وقد غبت لمدة شهرين ونصف الشهر وعلموا بعودتى فقد دعانى من أسبوع وبالتحديد يوم الأربعاء قبل الماضى قابلته فى لقاء امتد لمدة ثلاثة ساعات ونصف هو يقول لى أين كنت لمدة شهرين ونصف؟ وهذه فترة تشكلت بها الكثير من الأمور.

*الناس تتصور أنك المستشار الأول له؟

*أريد أن أقول لكى شيئاً من العيب من ناحية السن أن أقول إننى المستشار الأول للرئيس ومن العيب بالتجربة التاريخية أن أقول ذلك، أنا لست رجل كل العصور ثقافتى حتى السياسية لاتصلح لذلك لأنها متولدة بالمعارف والتجارب فى زمن معين ووجودى بالقرب منه ربما يكون مقلقا لحلفاء فى المنطقة خاصة أننى لدى مواقف معينة معروفة.

*ماذا حدث فى الثلاث ساعات ونصف؟

*أنتِ أمام الحقيقة وجهاً لوجه وهو يتحدث على كل شىء أمامه وقد رجوته فى أشياء كثيرة وتحدثنا فى أشياء كثيرة جداً ورجوته فى شىء معين ودعينى أتحدث وأقول فى الفاتيكان عندما انتخب البابا الجديد المجمع المقدس قام بشىء جديد لم نأخذ بالنا منها قبل صعود الدخان بألوانه قالوا إن الزمن تغير ومركز القرار أصبحت له أهمية فائقة لديهم فلا بد من تقوية مركز صنع القرار وهو مركز الباب فعليه أن يقبل فى مكتبه بثمانية كرادلة وهذا الشرط ليسوا مستشارين لأن وجودهم مهم فالبابا معصوم والفاتيكان ليست دولة تحارب لكن الكرادلة والمجمع كله أجمع على أهمية الدور المعنوى على الأقل فى ظل التغيرات العالمية المتسارعة وبالتالى مركز البابا لابد أن يكون مدعوماً بقوة فكرية وتجربة ومعرفة وقدرة على الحوار والمناقشة والمركز مهم فى ذلك فى ظل تدفق الحوادث وبالتالى البابا المنتخب لابد أن يقبل باختيار الكرادلة من المجمع المقدس فالبابا لديه توصيات يومية ويجتمع الكرادلة يوميا ونحن نعلم أن دولة الفاتيكان هى دولة لاسلم ولاحرب ولا إقتصاد لكنها ايقنت أن ثمة تغيرات عالمية متسارعة تقضى بضرورة اليقظة والقدرة على أتخاذ القرار فى التوقيت المناسب رؤى أن المركز لابد ان يقوى وأن يكون لديه إستجابة سريعة للمتغيرات.

*نصحته؟

*النصيحة هنا نوع من التجاوز لكن أنا أعتقد أنه هنا باستمرار فى هذه المرة سمعت منه وكان يقول لى أنت ابتعدت لفترة طويلة وأنا قلت له إننى أفضل دائماً فى العواصم الأوروبية أن أذهب إليها وأعرف ماذا يحضر للموسم القادم قبل أن تبدأ الناس إجازتها السنوية وهى إطلالة على السياسة لما هو قادم ثم ذهبت إلى سردينا فى إجازة عادية وقال لى حدثت أحداث كثيرة جداً قلت له نعم علمت بها ومتابع قلت له شيء مهم أنا فى عاصمة أوروبية أستشرفت أن الناس لازالت تتربص بك وهذا حادث بالفعل لاتعتقد لوهلة أن الامر أنتهى من التلاحم بينك وبين الحركة الشعبية وأن الهدف الرئيسى تحويلك لجنرال عادى وأنا أعتقد أن هذا تحدى كبير جداً صحيح أن بخلفية عسكرية وصحيح أنك جنرال لكن هناك شيء زائد عليها شعبية لها اسباب فأنا أعتقد أن أخطر شىء تواجهه هو محاولة تحويلك لرجل عادى وهناك مليون جنرال.

*ماهو أكثر شيء يقلق الرئيس السيسى ولمسته فى حواراتك معه؟

*كل شىء يقلقه أنا أحياناً أتعجب وأقول كيف يستطيع أن ينام؟.

*هو لاينام تقريباً ويبدأ يومه مبكراً
*أنا كنت أقول للرئيس عدلى منصور "خليك قريب من الساحة" قال لى "مارأيته فى الفترة الماضية أريد العودة للمحكمة حيث إننى أعرف فى المحكمة كل شىء أين أنا ولماذا؟".

*فى مقدمة أولوياته ماهى؟

*أتمنى أن يكون هناك إطار للحلم حديثه عن الأرقام ومعرفته للدواخل فهو رجل يسبق الأشياء بالحديث عن المنطق الطبيعى وبلغة التكلفة لكن هذا بمثابة رجل عليه ديون لاينام مطالب هنا ومطالب هناك وضرورات تنمية فهو يشعر أن الناس منحته الثقة وبالتالى يجب عليه أن يستجيب.

*هل الشهران اللذان حكم فيهما الرئيس السيسى من الممكن أن يمنحانا بوادر للحكم عليه؟

* أنا هنا أتحدث عن الأمل والقلق لا أستطيع الحكم عليه بسرعة وسهولة كيف يتصرف أى رئيس فى المائة يوم الأولى هذا معتقد لكنى لا أعتقد فى الحالة التى نتحدث عنها كافية لأن الناس لاتستطيع أن تتصور ونحن نجول فى الخارطة فى المنطقة هناك مصيبة كبيرة جداً، أى أحد موجود فى هذا البلد بنظرية الأمن القومى عليه أن يقلق كل المشاكل تفاقمت لأنها لم تظهر فى الثلاث سنوات ونصف الماضية لكنها تفاقمت مع انكشاف الغطاء من عليها وأصبحت متفاقمة وكبيرة فأصبحت حقل ألغام.

*أستاذ هيكل رغم قتامة المشهد الداخلى والإقليمى والدولى وتعقد المشكلات إلا أنك ترى أن هناك عناصر للأمل؟

*الأمل تستطيعين أن ترصديه بما تريه من مظاهر على سبيل المثال فى المائة يوم الأولى التى نتحدث عنها مشروع مثل قناة السويس سنجد أنه تحول إلى ساحة عمل غير محدودة وترين الكراكات وهى تعمل حركة مهمة وأنا قادم من الإسكندرية فى كل مكان هناك موقع عمل وكأن البلد كانت تنتظر أن يدعو همتها أحد فهى مقبلة وأنا أعتقد أنها تبدأ بالإرادة فى قناة السويس وغريب جداً حقيقى لم يسأل الناس عن دراسة جدوى وأنا مطمئن جداً لكن فى مشروعات أخرى مثل تقسيم المحافظات لست مطمئناً فى مشروع مثل توشكى على عينى ورأسى لكنى لست مطمئناً وأنا أتذكر أن الرئيس الأسبق مبارك قال لى لماذا أنت تحمست لمشروع السد العالى ولم تتحمس الآن لتوشكى فقلت له السد العالى عرضناه على الأمريكان والدول الأوروبية والبنك الدولى ورفضوا تنفيذه لأسباب سياسية وذهبنا للاتحاد السوفيتى فأصبحت هناك خبرة لصناعة السوفييت فأجمع الجميع أنه مشروع مفيد وصالح وضرورى وكنت مطمئن أما تشوكى لايوجد لها أى شهادة والمشروعات الكبرى فى بلد مثل مصر موارده لاتسمح بأن تكون عرضة لتمويل مشروعات غير مضمونة النجاح وكبرى والسد العالى كان آخره 12 سنة تكلفته كانت 4 مليارات جنيه يعنى تقريبا اليوم 40 مليارا.

*هل أبديت عن قلقك من مشروع توشكى للرئيس السيسى؟

*نعم أبديت ذلك، نتحدث عن أمل الوعى بين الناس فى مشروع قناة السويس هذا يطمئن ودعينى أذكر لكى أن كمية جهود كبيرة مبذولة من قبل الإخوان فى الخارج ضد مصر وكمية الجهود المبذولة فى الداخل وكمية التشويش بين رصاصة هنا وأخرى هناك وأنا كان لى تفسير لذلك إن له أسباب اجتماعية أكثر منها دينية وهذا يجرى فى حزام الفقر الذى يطوق القاهرة الأهم أن الشعب بدأ يستعد فى مواجهة الإرهاب ومواجهة المشروعات الكبرى ورجل ليس له سابق خبرة سياسية أو تنموية وواثقين فيه لهذه الدرجة ومنحوه هذا التفويض بالتأييد وواثقين تشعرين أنه بشكل ما أنك أمام وضع ناس بدأ يعود إليها نوع من الأمل وأنها قادرة على إنجاز شىء رغم مايقلقنى أن هناك بعض الناس لاتريد أن تتصور أن 30 يونيو هى الوجه الآخر لخمسة وعشرين يناير لأن مشهد ثورة يناير هو المشهد الأعظم فى التاريخ المصرى الحديث، ولو نظرنا لماذا لاينجح مشهد 25 يناير هناك أسباب موضوعية لذلك أولاً لم يكن هناك سياسة وكان بحر السياسة جاف والناس لم تتعلم العوم والموجود عبارة عن برك ومستنقعات فالأوضاع ماقبل ثورة يناير تراكمت وأصبحت صعبة جداً ثم القبضة الأمريكة وقتها التى رأت ضرورة تصعيد الإخوان المسلمين وإتمام الاستفتاء على الدستور والإملاء على المجلس العسكرى بالطريقة التى حصلت وكان الإخوان مستعدين قبضة أمريكية و قبضة إقتصادية وأجتماعية مكبوتة وقبضة معاهدة سلام ونقلة كبيرة فى الاستراتيجية المصرية كانت كثيرة.

*لكن هل ترى من بوادر الأمل إقبال الناس على شهادات الاستثمار؟

*أنا لا أخذها بمفردها بمعزل عن الباقى.

*هل هى جانب استثمار أم وطنى؟

*أنا أعتقد أن الجانب الوطنى فيها واضح لأنها تحولت لتظاهرة كان بالإمكان أن يتم هذا بهدوء وتأخذ وقتها لكن شاهدى الناس تتسابق وأنا كنت مع محافظ البنك المركزى رغم أنه صاحب الفكرة هو مندهش من إقبال الناس والروح التى صاحبت ذلك والحماس صحيح هناك نسبة فائدة جيدة ومرتفعة لكن الوطنية تقدمت، لوشاهدتى كمية التحريض فى إذاعات خارجية ومن يقول ستشاهدون هذه الأموال والسيسى يحصل عليها.

*تشويه مستمر ؟

*بشع

*هل من بوادر الأمل بداية تغير الموقف الدولى؟

*الموقف الدولى تغير فى اتجاه التيار الإسلامى أو فى سبيل استغلال الإسلام فى السياسة وأنا أتوقع ارتفاع نسب الإرهاب فى الفترة القادمة.

*فى مصر أم فى الخارج ؟

*فى مصر

*لماذا ؟

*جزء كبير جداً من مجىء التيار الإخوانى للحكم كان بسماح خارجى معتمد على نصائح المستشرق "لويز" ومساعده الدكتور فؤاد عجمى أن هناك إسلامات كثيرة وليس إسلاماً واحداً فهناك السنة والشيعة وداخل السنة هناك خمسة أو ستة أقسام وهكذا فى الشيعة وهذه تناقضات لكن هناك إسلام معين تعاملنا معه ونعرفه موجود فى مصر دعونا نبدأ من هنا ثم فشلت ، عملية الارهاب والاصرار والالحاح المستمرة وكل من راهن على الإخوان المسلمين فمن الصعب التخلى عن الرهانات ومع تراجع التأييد الدولى لانه بدى واضحاً أنه مع إدخال الدين فى السياسة لايوجد حدود ولا نهاية فحسن البنا المعتدل هو صاحب فكرة تنظيم الطلعيى وهو ماأدى إلى التكفير والجاهلية ومنها القاعدة وداعش.

*هل الغرب يدرك هذه الحقيقة ؟

*الغرب يدرك هذه الحقيقة لكن فى نفس الوقت عليكى أن تلاحظى أن الغرب يدرك هذه الحقيقة ويدرك أن الرهان على تيار الإخوان المسلمين فشل لكن لازال حتى هذه اللحظة لديه إستعداد لقبول وضع به القوات المسلحة ملتقية مع الحركة الشعبية .

*لماذا هذا مزعج بالنسبة لهم؟ هل هذا نموذج عبد الناصر ونموذج عرابى؟

* طوال الفترة الماضية من أول حرب أكتوبر من وقت ما أدى الجيش هذا الأداء الباهر فى أول عشرة أيام ومن وقت ما جاء كسينجر فى حوارى معه فى 6 نوفمبر وأنا نشرته يقول إن الطلب الوحيد الذى طلبته إسرائيل "أنه لا بد أن لايحدث هذا لنا مجدداً" وهذا رغم كون العشرة أيام الأولى لنا والعشرة أيام الأخيرة لهم ولن ينسوا العشرة أيام الأولى من هذه الحرب فجزء من هذا أن الحرب مع إسرائيل انتهت وعندما نقول هذا فهذا يعنى أننا نأخذ من الجيش نظرية أمنه وأننا نأخذ منه نظرية أنه لن يحارب ثم سلب ثقافته وتجربته فى واقع الأمر ومكانه الطبيعى فى الحركة الوطنية وبالتالى السياسة القائمة الفصل بين الاثنين ومصر بلد محورى فى هذه المنطقة رغم أنه فاقد جزء من دوره لكن ينبغى الإبقاء عليه مؤثر .

*وبالتالى عودة الالتحام بين القوات المسلحة والإرداة الشعبية يزعجهم ؟

*ليست مطلوبة إطلاقاً.

*وهذا ما يقلق الغرب ؟

*هذا ما يقلق بعض الدوائر فى الغرب رغم أن بعض الدوائر ترى الحقيقة الآن وأنا الآن مستعد أن أقول إن هناك البعض فى ألمانيا وفرنسا إلى حد ما يرون ذلك وفى إنجلترا أيضاً لكن الوضع مقلق لأن المنطقة كلها تكسر المنطقة كلها الواقعة حول إسرائيل تخلى الآن من أول العراق وحتى المغرب العربى والعمق الأفريقى.

*سنفرد حلقتين عن الوضع الإقليمى لكن دعنا نعود إلى بوادر الأمل هناك تغير منذ عام واحد لم يكن هناك زيارات لوزراء خارجية ولم يكن هناك اتصالات؟

*ليس ذلك فقط بل وحتى المكان الذى نصور فيه الحلقات الآن فى الأسفل قبل صعودنا الوضع تغير فهناك حركة مختلفة هناك عودة بشكل أو بآخر لطبيعة الحياة وهذا معناه أن هناك نوعا من الثقة سواء فى قضية الباعة الجائلين فالناس متعاطفة معهم فى الحصول على العمل لكن التعاطف ليس بهذه الطريقة حتى قضايا التحرش شهدت إدانة إجتماعية كبيرة لمثل هذه التصرفات.

*أصبحت هناك إرادة سياسية فى هذا الشأن ؟

*تعبير أخلاقى لايمكن إلا أن تمثله الإرادة السياسية.

*هل كل أسباب الأمل تحتاج إلى إطار أو حلم كما قلت؟

*استعادة الأمل، تنظيم الأمل وأولويات تحقيق الأمل، ووسائل تحقيقه، واستمرار صنع الأمل لايمكن أن يكون بلا حلم وبدون رؤية وسأقص عليكِ شيئا مسئول تركى رفيع المستوى قابلنى فى لندن وقال رأيناك فى التلفاز تتحدث عن ضرورة عدم وجود برنامج وأن الرؤية وحدها تكفى ونحن أخذنا بالرؤية يقصد أردوغان حيث قدم عشر نقاط أسماهم رؤية، وعودة لما كنا نتحدث لايمكن الحديث عن بيت يصنع من الرخام والجرانيت وشكله قبل أن يكون هناك تصميم وإطار عام الإجمالى وماتسمح به الإمكانيات ليس فى حدود الموجود فقط بل ادفعى الأمل إلى آخر ممكن فهناك مدارس واقعية فواحدة من هذه المدارس تكون بحسب الرؤية على مانقدر عليه وهى نظرية بورقيبة وهناك مدارس مغامرة تصل إلى الأمل إلى المستحيل وتصل إلى أن تخبط رأسها فى الحيط بلا فائدة.

*مدرسة من هذه ؟

*مدرسة البعث صدام حسين معركته كانت يائسة لكن هناك مدرسة هى أقصى الأمل ماهو؟ وكيف سأدفع الأمور صوبه.

*الرئيس السيسى تظن أنه يملك أى نظرية منها؟

*أريد أن أقول شيئاً، أنتِ أمام رجل الظروف نادته.

*أى نوع من النظريات كان عبد الناصر؟

* الفرق بين عبد الناصر والرئيس السيسى واحد من هذه الفروق أن الأول كان موجود فى الحياة السياسية وقتها كانت الحركة الوطنية لها مطلب واحد وهو غير مقعد وهو الجلاء وإخراج الإنجليز.

*لكن بعد الجلاء كانت هناك مطالب أخرى؟

*الجلاء كان طاغياً باستمرار فى الإحساس أنه لايمكن تحقيق المطالب إلا بالتخلص من القيد الأجنبى وتحرير الإرادة، فالمطلب كان واضحاً والجيش فى ذلك الوقت صغير لأنه وفقاً لاتفاقية 36 كان محدد بحجم 10.000 فكان حجمه صغير وجمال عبد الناصر نظر على هذا كله فأنشأ الضباط الأحرار ودخلنا فى قضية أخرى وأريد أن أقول لكم أنكم مؤثرون فى وسائل عصركم بأكثر مما تتصوروا.
*بأكثر مما يجب؟
*نعم لأنى ذات مرة سألت الرئيس عدلى منصور عن أحد الأشخاص فقال لى رأيته فى التلفاز وسألت الرئيس السيسى عن أحدهم فقال لى رأيته فى التلفاز.

*لأن التلفزيون يسد فراغ غياب النخب والسياسة؟

*نعم لكن أريد أن أقول شيئاً بدون أن أغضب أحدا معظم العناصر القادرة على تقديم شىء لهذا البلد خلال الفترة المقبلة وسأعطيكِ مثالاً أنا أعتقد أن كثيرين من جيل الوسط جاهزين لتقديم مسئوليات هائلة ولم يظهروا على شاشات التلفاز ولا أريد أن أذكر أسماء.

*هل هذه مسئوليتنا نحن أم مسئولية الأجهزة؟

*لا أريد أن أدخل فى نماذج واقعية على سبيل المثال نموذج فاروق العقدة لم يظهر ولو مرة فى التلفاز تحدث مرات على استحياء فالتلفزيون يجذب دائماً الفراش الباحث عن الضوء وليس شرطاً أن يكون أقوى الأجسام.

*أو المسئولين الموجودين فى السلطة؟

* لكن أريد أن أقول شيئاً عندما يكون هناك رئيسان عدلى منصور والسيسى واسألهم عن شخص يقولان رأيناه فى التلفاز يتكلم.

*هذا يحملنا مسئولية أكبر لاطاقة لنا بها؟

*ليس ذلك فقط بل يحملكم مشاكل كبيرة جداً أنتم كل ليلة تقلقون البلد وتجعلونها تسهر دعوها تنام حتى تستطيع الذهاب للعمل فى الصباح.

*نحن نملأ فراغ النخب والسياسة؟

* هذا صحيح بالأمانة أنتم لعبتم دوراً هاماً فى التحضير لثورة يناير وفيما بعد هذا فى مواجهة الإخوان وفيما بعد هذا فى استقرار الأوضاع لكن هذا لا يمنع أنكم أخرجتم لنا بعض الأشكال الغريبة على الشاشات.

أسباب القلق

*فى لحظة الحقيقة هناك أسباب للأمل وأخرى للقلق.. ماذا يقلقك؟

*يقلقنى الصراع على السيسى ومن حوله وهى أمور طبيعية فى بداية أى نظام.
*صراع ممن نحن لم نرى شيئا نهائيا؟
*عدة أجهزة لو نظرتِ إلى الصحف بدون الدخول فى تفاصيل ستشعرين بذلك فطبيعى جداً فى أى إدارة حتى فى الولايات المتحدة فى بداية عهد أى رئيس يكون هناك تسابق أكبر على المواقع المؤثرة.
*لكن فى الولايات المتحدة الرئيس يأتى برجاله؟
*هناك مؤسسات وتنظيمات على سبيل المثال "سى أى إيه" اتهمت أنها ضلعت فى محاولة لاغتيال الرئيس كنيدى و"إف بى آى" هناك شخص قبع خمسين عاماً على رأس الجهاز وظل يبتز كافة الأنظمة.

*صراع من بعض الأجهزة؟

*قلق منها لكنى واثق أنه يستطيع أن يحسم الأمر وواثق أنها سوف تستقر كل الأجهزة فى الدولة تحاول أن تقدم نفسها للرئيس عن طريق إزاحة أجهزة أخرى وهذا موجود الآن وهناك نوع من التسابق حول الرئيس وهو طبيعى فى جزء منه والشىء الثانى أتمنى جداً أن يستكمل مكتب الرئيس وعندما قال إنه يبحث عن عناصر تتوافر فيها النزاهة كان لديه ملاحظة أنه مكث فترة استطاع فيها قراءة الكثير والكثير وحان الوقت لاستكمال المكتب وإذا كان البابا وراءه كرادلة ثمانية وهو ليس لديه حرب أو سلم ولا جماهير ولا اقتصاد لأنه يرغب فى تقوية المركز واتخاذ القرار وأنا ما يقلقنى أنه حان الوقت الآن لاستكمال مكتب الرئيس وأن ينتظم وهى دائرة صنع القرار حول الرئيس ولابد أن توازى فى قوتها الثمانية كرادلة الذين تحدثنا عنهم.

*هل ربما الرئيس قلق من تجربة الرئيس الأسبق مبارك لأنه بالطبع كان به مراكز قوى؟

*أتذكر أننى قلت لمبارك ليس بوسعنا اختراع أمر جديد وقلت له اطلعوا على مقر رئاسة الوزراء فى بريطانيا كيف تنظم؟ وكذلك البيت الأبيض فقال لى أنا أريد أن يكون المستشارون من مجلس الوزراء لأننى لا أريد أن أكرر تجربة فلان فى عهد عبد الناصر ولا فلان فى عهد السادات وأنا قلت إذا كان مستشاروه من مجلس الوزراء فإن كافة القرارات عليه أن يوقعها لكن ينبغى أن يكونوا معاونيه.

*إذا ماذا ترى؟

*أرى أنه يحتاج مستشاراً للأمن القومى ومستشاراً للشأن الاقتصادى ومستشارا للاتصال مع الأحزاب والقوى السياسية ومستشارا آخر للحوار مع الشباب ومتحدثا رسميا باسم الرئاسة وهناك متحدث جيد لكنه سيذهب كسفير فى باريس نحتاج لطاقم فى الرئاسة يطمئننى أن ثمة ملاحقة لما يجرى وأن مركز القرار على علم وهناك نموذج على سبيل المثال وأنا شاركت فى مؤتمر أخبار اليوم الاقتصادى وأعتقد أن جهدا كبيرا بذل لكن أعتقد أن العالم اختلف كثيراً الآن عما سمعناه من قبل الاقتصاد مثلاً لأننى شعرت أن ثمة مسألة لابد من وضعها فى ذهننا أن مجتمع الأعمال نريده أن يقوم بدوره لكنه ليس هو كل الاقتصاد لكن جزءا رئيسيا من حركة الاقتصاد وتحويل الاقتصاد إلى جزء من البيزنس هذا خطأ فأقصى تقدم نتحدث عنه الآن ما زال هو ريجان وتاتشر رغم أن بعدهما انهار النظام المالى لغياب التصورات الكافية هناك نماذج ملفتة للنظر فى أسيا وتحديداً سنغافورا ومن الممكن دبى فالنظام هو قائد التنمية فى سنغفاورة والصين أعطى الدور المطلوب فى التنفيذ للقطاع الخاص لكن الرؤية لابد أن تكون لدولة ليس بدور بيروقراطى.

*هل يقلقك الوضع الآن.. القطاع الخاص لا يقوم بدوره والدولة الآن لا تقوم بدورها؟

*يقلقنى عدم متابعة حركة الفكر فى العالم فالدولة بالمفهوم الذى نعرفه سقطت فلا زلنا نتحدث عن قواعد الدولة التى وضعت من ثلاثة قرون.

*لكن الدولة هنا فى الوضع الاقتصادى كشريك أم كمنظم ورقيب؟

*الدولة كصاحب الرؤية الاقتصادية والاجتماعية والسؤال ماهى قيمة السياسة؟ أن تعبرى عن مطالب الناس وصدق التعبير هذا هو جوهر السياسة والقدرة على تنفيذ المطالب هذا عمل دولة نحن نخلط دوماً بين الدولة والبيروقراطية وأنا على علم بما تحدثه البيروقراطية لكن علينا تقوية مركز الدولة.

*لماذا لايوجد هؤلاء المستشارين خلف الرئيس؟

*حقيقى لايعرفهم قد يكون هناك كفاءات ولا يريدون وكفاءات لا يعرفها أحد.

*أليس هذا هو دور المؤسسات أن تبحث وأن يكون لها صف ثانى وثالث؟

* المؤسسات ذهبت لابد أن يكون مركز صنع القرار فى منتهى القدرة حتى يكون فى منتهى القوة.

*ألا يقلقك غياب السياسة بصراحة والبعض يرى أن التنمية الاقتصادية تقف فى مقابل الوضع السياسى وكأنها متعارضان؟

*بصراحة أنا لا أرى أنه يجب أن يكون هناك تعارض بينهما فلا يجب الفصل بين مطلب الحرية ومطلب التنمية فكلاهما يكمل بعضهما البعض لكن المشكلة أنه لا يوجد حزب وأنا أعرف أناس كثر لن يعجبهم هذا فعندما نقول أن بحر السياسة جف فأنتى تتكلمين عن غياب النخب العالم كله ينقلب ويتغير بأفكار جديدة لا نعرف عنها شيئاً دخلنا فى مفهوم مصر أولاً وغير ذلك وأخيراً مفهوم الدولة بهذا الشكل انتهى كل شىء مخترق فى هذا البلد نحن جزء من حركة عالمية وعلينا أن ننتبه لهذا فهل يعقل أن نحول الفيس بوك فى العالم كله لمعرض فضائح وأن نحول تويتر معرضاً للمتعطلين لديكى عدد أجهزة محمول أكبر من عدد سكان البلد وليس لها استخدام.

*هل المسئول عن السياسة القيادة أم فعلاً بحر السياسة جف؟

*نحن بعنا أوهاما كثيرة جداً من أول أوهام بداية من وهم السلام وحتى وهم الرخاء.
*هنا دور الرئيس السيسى لاستعادة الحياه السياسية يتعارض مع دوره فى التنمية الاقتصادية؟
*أنا أعتقد أن جوهر رسالته أن يعيد الروح إلى 25 يناير.

*كيف ذلك؟

*إذا كنا نقول إن يناير فشلت لا أريد أن تكون شحنة هائمة فى التاريخ المصرى تطارده.
*شحنة هائمة؟

*نحن كنا فى حدث وقف العالم أمامه باحترام وهذا الشباب لم يكمل لأسباب موضوعية.

*لكن مشكلة الآن أن كثيرا من قيادات ثورة 25 يناير موجودون فى السجون؟

*لو أن هؤلاء كانوا قيادات لما كان هناك حاجة للاستعانة بالقوات المسلحة وأنا من عتابى على المشير طنطاوى أنه ذهب إلى المحكمة وقال إن الشعب هو من أتى بالإخوان نحن لم نأت بهم، أنت أستدعيت فى ظرف معين لان الشعب كان مقيد بما لايرى تمسك بحقه فى الاختيار لايملك سياسة ولا قيادة ولا فكرة وهذه أسباب تعثر ثورة 25 يناير لو أن الشعب يقدر لما كان دورك له لزوم أرجوكم أعطوا الفرصة لهذا البلد أن يتبين مشاكله وعن طريق ذلك تظهر قياداته الحقيقية وتظهر سياساته وتصوراته.

*أعود إلى دور الرئيس السيسى فى استعادة الحياة السياسية بصراحة هو أمامه أحزاب ضعيفة هى لم تستطع صنع تحالف واحد لدخول البرلمان؟

*بعض الأشياء تجعلنى أضحك.

البرلمان

*نحن الآن نختار رئيس مجلس الشعب قبل انتخابه؟

*نحن أحياناً نخرج بعض الشعارات المضحكة مثل "لازم حازم" و"عمرو بالأمر" المشكلة أن بحر السياسة كيف يعود؟.

*الآن الرئيس أمامه استحقاق البرلمان؟

*أنا أعتقد أنه لا ينبغى أن يتأخر.

*حتى بالأوضاع الحالية المهترئة؟

*إذا كنتِ ستتصورى أن هناك انتظارا حتى ننطلق لنحقق أحوالا مثالية لن تجدى.

*هل تتوقع أن يكون البرلمان فى هذا الوقت معاونا للرئيس أم معرقلا له أم مفيدا للحياة السياسية؟

*البرلمانات عادة وإذا الرئيس موجود وجاهز ولديه رؤية مثلاً ليس صحيحاً أن عبد الناصر كان ديكتاتوراً لم يكن محتاجاً لذلك فى تأميم قناة السويس مثلاً لم يكن هناك برلمان لم يحتج إليه إذا أتضحت الرؤى فقد ضمنتى التأييد ، المشكلة أمام برلمان أنه لا يصنع سياسة لكنه يقر أو لايقر أشياء وعلى أى حال هناك مدرستين أما القبول بأوضاع نصف قابلة للمشى أو أن أقبل بالعاجز.

*هل تعتقد أن وجود برلمان الآن أمر ضرورى ؟

*أنا أعتقد أن الجدول الذى وضع فى الثلاثين من يوينو للانتقال له مواعيد واستحقاقات يجب أن تحترم ولا يصح أن ينفذ ثلثيه وأرفض الثلث الاخير أنا متفهم لمخاوف الناس وأراه الحزب الوطنى ينفذ وأرى هذا كله لكن أريد أن اقول أنتِ سوف تعملى وتتحركى بالناس ويتبغى أن تأخذى الناس معكى فى كل حركة .

*هل عودة البرلمان ربما يعيد بعض الحركة لبحيرة السياسة الجافة ؟

* بصرف النظر البرلمان إذا عاد بلا رؤى فأنتى فى حالة تخبط وإذا عاد وأنتى لديكى رؤى فهناك تقدم ولهذا طالبنا بعقد مؤتمرات للشباب وكافة القطاعات الاقتصاد والأمن القومى وغيره بحر السياسة غائب لغيابك عن العالم ولأن أفكارك بالية فأصبحتى تدورين فى حلقة مفرغة إخرجى للعالم أدرسى التجربة الأسيوية فى الصين وسنغافورا نحن لا نقرأ ولا ندرس.

*الوضع الاقتصادى متوتر ومتدهور وهناك أمور كثيرة معقدة وتراكمات وأزمة كهرباء وغير ذلك هل هذا يقلقك ؟

*بعد كل ماجرى فى هذه البلد وسوء الإدارة وسوء الاختيارات وسوء الاولويات كل ما حدث أراه طبيعيا ومنطقيا وهذا ليس الموضوع يمكن توصيف الأسباب لكن أن تتجاوزى ذلك.

*هل توافق أن الرئيس السيسى يواجه الناس بـ"أنا لست وحدى أنتم معى شركاء".. هل هذا محبط لهؤلاء الناس؟

*واجهينى بالحقيقة فى إطار حلم أنا لست متحمساً للأرقام فقط دون حلم متكامل ورؤية وأريد بنوده تبين أمامى وتبين تكاليفها لايمكن الحديث عن أرقام مجردة دون تصور .

*هل ممكن من أسباب القلق هناك حالة من الغضب المكتوم بين الرئاسة والقطاع الخاص ؟

*لايقلقنى أنا أعتقد أنه لدينا بعض المشاكل أن الرئاسة تعودت أن تصنع ذلك بالسلطة، والقطاع الخاص تعود أن يعمل بلا قيود أريد أن يعلم الأخير أنه جزء من الاقتصاد وليس الاقتصاد كله وأريد السلطة تقوى مركز القرار حتى تكون قادرة وتستطيع تقوية ما حول المركز.

أتفهم أن هناك توترا لكن هذا التوتر نابع من أن طرف يريد أن يمضى قدماً فى طريقه دون أن يهتم بالشىء الآخر، يكفى عند قراءة توصيات المؤتمرات أن نشاهد أنها جميعها مطالب بتسهيلات وسأتناول على سبيل المثال قضية تقسيم المحافظات أريد أن تدرس من مركز صنع القرار هناك اعتراض واسع على اشياء كثيرة منها منطقة البحر الأحمر تقسيمها لا يؤدى إلى تنمية فى واقع الأمر فيمكن أن تكون وحدة تنمية مستقلة مثل منطقة الريفيرا فى أوروبا لايمكن أن نجعله جزءا من محافظات الصعيد، ومع ذلك أنا أرى منطقة البحر الأحمر منطقة جذب سياحى لا حدود لها . وأنا أتصور هناك مناطق تنمية مختلفة فهناك تنمية سياحية فى البحر الأحمر وهناك نقطة تنمية للطاقة الشمسية فى نقطة حدودية جنوب السودان وهناك منطقة تنمية فى الفيوم والساحل الشمالى لماذا أريد أن أقوم بهذا فى البحر الأحمر وأنقل قبائل الصعيد التى اعتادت التعامل مع الزراعة إلى مجتمع سياحى فى البحر الأحمر أنا لأ قول رأى معين دعوا الناس تتناقش وأنا أعرف أن أناس ذهبوا وقابلوا رئيس الوزراء وقال لهم متفهم وجهة نظركم لكنه فى النهاية قرار سيادى من قال هذا؟.

*هل ترى أن الدولة يجب أن يكون لها أولويات فمشروع تقسيم المحافظات هو مشروع طويل الأجل لكن فقه الأولويات أزمات الكهرباء والطاقة؟

*أنا أريد الدولة يكون لها رؤية وأن يكون لها بعد الرؤية مشروع والمرحلة الثالثة بداية التنفيذ فى أماكن معينة لكن مالم يكن هناك رؤية شاملة لماذا يمكن أن نفعل أخشى من ذلك.

*ظهور رموز من نظام سابق فى كافة المجالات الاقتصاد وغيره يقلق البعض؟

*يقلقنى مرات لأن الفراغ هو من يصنع ذلك أريد أن أقول شيئاً مثلاً الحزب الوطنى يضم قوى حقيقية فى الريف هذه القوى بعد ذهاب الوطنى موجودة الآن لست قلقاً من هذا أريد أن أقول يمكن تغيير السلطة بالثورة يمكن تغيير بعض العادات بالثورة لكن لا يمكن تغيير تركيبة المجتمع باستبعاد البعض امنحوا الناس الرؤية لجمع الناس من حيث كانوا إلى حيث تريدون.

*تحدثت عن تلك الشحنة الهائمة التى تطاردنا منذ ثورة الخامس والعشرين من يناير ماذا يجب أن يفعل الرئيس السيسى هل عليه أن يستقطب الشباب أكثر هل عليه أن يعدل قانون التظاهر ؟

*روح خمسة وعشرين يناير كانت بالدرجة الأولى روح تمرد على أوضاع كانت موجودة، ليس شباب فقط هم عنصر مهم الشباب لم يكن غاضب من شىء فقد كان موجوداً فى الثلاثين من يونيو لكن بشكل ما تم تغليب منطق الأمن البوليسى على منطق الأمن السياسى وأخذتى إجراءت لم يكن لها لزوم وأعتقد أن منها قانون التظاهر هناك توسع فى هذا الصدد أكثر مما تقتضيه الظروف أنا أتفهم التوجس من الارهاب القائم طبيعى ومفهوم وأتصور أن جنونه زائد الفترة المقبلة لانها نهاية الطريق فهم أناس كان لديهم كل شيء ثم اصبح ليس لديهم اى شيء أنا قصصت عليكى قصة أحد الاقطاب الذى تحدث معى أثناء حديثى ان ثمة شيء قادم لان الاوضاع لايمكن أن تستمر كذلك قبل ثورة يناير قال لى وهو من الصميم لاتعتمد على الإخوان فقد إنتهوا ، لانهم أدركوا أن فرصة العمر والتمسك بالسلطة فزحفوا على كافة المساحات وأمسكوا المفاتيح ثم ارادوا التحدث وهذه من الاخطاء الفظيعة اليت إرتكبوها لكن بالعودة إلى الاجراءات هناك إجراءات لم يكن لها لزوم فى قانون التظاهر وأنا شاهدت بعض الامور العملية فيما تعودت عليه الاجهزة مثلاً مؤسسة محمد حسنيين هيكل للصحافة كنا مطالبين أن نذكر من سيكونوا ضمن المحاضرين والطلبة.

*هل هذا كان قريباً ؟

*خلال العامين الماضيين وقلت لأن أخبركم بمن سأدعوا من ضيوفى، هناك تزيد فهناك أخطار بالفعل لكن لايجب مواجهة هذه الاخطار بنوع من التزيد ثورة يناير قام بها الشباب وجموع الامة رغم أن الشباب مثلوا العنصر الأهم داخلها 18 مليونا فى الشوارع كلها مثلت رفض لأوضاع قائمة وأمل معقود على مرحلة لم يحددها أحد ، أنا أعلم أن الشباب ليس لديه تجربه وليس لديه خبرة يسب ويشتم اى أحد بما فيهم أنا فى بعض الاحيان ، فالطبيعة عندما نفتح الخزانات تتدفق المياه وبعض الاشياء العالقة من التراكم خلف الخزانات.

*إذا لاتوافق على كل ماقيل خلال الفترة الماضية بما فيها إن ثورة 25 يناير كانت مؤامرة ؟

*عندما يقول لى أحدهم إن 25 يناير كانت مؤامرة فى ضوء كون نحو 22 مليون مواطن فى كافة شوارع مصر والعالم وقف مبهوراً أمامها ، تنظيف الميدان بعد التظاهر أعطى بشرة خير وأصبح ميدان التحرير رمزاً ماذا يعنى شعر أنه قام بالاعتصام ثم ينظف محله فقد ابدوا رغبة وأزالوا الاثار المترتبة على هذه الرغبة ، من يقول أن ثورة يناير كانت مؤامرة عيب وعندما أسمعها اشعر بجرح.

*من الممكن أنهم يقصدون الإخوان وغيرها ؟

*لاتحسبوهم على يناير وهى وصلت وقفت عنده لأسباب موضوعية.

*لكن فتح السجون وحركة حماس؟

*الثورة لا تجرى فى ظروف غرفة جراحة معقمة تحدث وسط قوى تحاول إستغلالها بإستمرار فى أى فوران فى التاريخ هناك من يحاول استغلاله وهناك من يحاول الاستيلاء عليه وراجعى تاريخ الثورات .
*ماذا على الرئيس السيسى أن يفعل حتى يستعيدهم؟
*ليس فقط الشباب لكن هم عنصر مهم الامر هنا يحتاج إلى فهم تاريخى لما جرى بحيث نضعه فى الاطار الصحيح لا يمكن التعميم والتشويه مجموعة مثلاً كانت فى صربياً جائز يكون ذلك حقيقياً لكن هذا ليس مشكلة لا يمكن التعميم ، فى الثورة الفرنسية فى يوم واحد قطعت أربعة الآلاف رأس وفى النهاية ما بقى من الثورة الفرنسية هى المبادئ والافكار التى بنت مابعد ذلك.

*إذا انتقلنا إلى الشأن الإقليمى وداعش ومصر بدأت أن تستعيد دورها بعض الشيء؟

*أولاً ناس كثيرة جداً أدركت أن دور مصر لايمكن الاستغناء عنه بموقعها وثانياً بموقعها لكن هناك نقطة تتعلق بالموقع أنه إذا لم يستغل يضيع والشيء الثالث أن الناس أدركت أن الشعب المصرى بحسه الحضارى وسط تهاوى المنطقة حوله قدر أن يمسك اللحظة وبينما تساقط كل ماحوله بقى موجوداً متماسكاً بقدر ما وبالتالى ثبت أننا بالتاريخ موجودة وبالواقع لدينا الرغبة وشيء من الإرادة وهذا دليل يثبت حينما يوجد شيء حقيقى فهو مقنع وهذا ثبت بالظروف.

*وهذا اتضح فى أزمة غزة ؟

*من قبل ذلك، وقتما أدرك العالم ببساطة أن التيار الإسلامى ليس هو الحل فى المستقبل ولا فى إسهام المنطقة فى السلم العالمى ولا فى التحول العالمى لكن هذا التريب الذى كان معداً مع تركيا وفكرة الخلافة بدأ يحدث إدارك وهو ماسهل قبول السيسى.
*هم لم يشعروا بأهمية فصل الدين عن السياسة إلا عندما شعروا بالخطر قادم إليهم من داعش وغيره؟
*هم أدركوا أن الوحش الذى صنعوه انقلب عليهم وهذا جزء من إدراكهم أن كل ما راهنوا عليه والحقيقة أن المشكلة فى الغرب أنهم دائماً يعتقدون أنهم يملكون حكمة تجعلهم يعلموننا وأنا لاأرى نماذج مغرية بهذا أنا أريد أن أتعلم مما لايقصدوا تصديره إلينا مأريد أنا وليس هم ،عودة للمسألة أدركوا نعم حدث غزة مسألة مهمة جداً فكمية الدمار التى حدثت فى غزة مهولة بأمانة كنت أشعر أن الناس فى غزة آخر وقت يصعدوا فيه هذا الوقت من يقول سأدمر غزة حسناً دمشق مدمرة وحلب مدمرة هذا الوقت لايكفى فيه ان تلفتى الاهتمام إلى القضية الفلسطينية بتدمير غزة.

*تشعر أن حماس مسئولة عن جزء كبير من تدمير غزة؟

* أنا كنت أعرف أن مصر قدمت مبادرة ممكن تقبل أو ترفض لكن فاجئنى البيان الذى صدر من غزة وكتب عليها أن هذه المبادرة لا تساوى ثمن الحبر الذى كتب عليها ، طفولة.

*هذا ليس مدفوعاً من حماس فقط؟

*من قطر وتركيا ومن الجميع.

*إذا ليست طفولة ؟

*لا طفولة بالعكس، لأن قيادة غزة سواء كتائب القسام أو غيرها كان ينبغى عليها أن تدرك وترى أنه بالجغرافيا محكوم عليها بالتعامل مع مصر ، ومن حق آخرين أن يتلاعبوا بالناس لكن هؤلاء الناس الذين يتلاعب بهم عليهم أن يكونوا أكثر إداركاً .. من حقكم رفض المبادرة لكن لايمكن إهانة الجغرافيا نفسها ليس مصر لكن قبلها الجغرافيا .أنا شخصياً متعاطف مع غزة لدرجة بلا حدود لكن لم أكن أريد أن أعرضها لهذا الحجم من الدمار الشامل بهذه الطريقة وهذه البساطة ومع ذلك ثانياً كان يجب على قيادتها أت تدرك تأثير الجغرافيا.

*أليس من التغيرات التى حدثت أن العالم هذه المرة بدأ يستهجن كميات الدمارالتى تعرضت لها حيث كان العنف مضاعف ؟

*لابد أن نسلم أيضاً أن إسرائيل مأخوذة بكمية الدمار الذى يصنعه العالم العربى فى نفسه وراغبة فى أن تكمل وتجهز عليه فى الصراع لا ألوم إسرائيل على ما تفعله هى تريد نفسها نحن حولنا المنطقة إلى منطقة صراع وتوتر وصنعنا بها أشياء ليست طبيعية ثم أولاً هناك نوع من الحصار حولها أنتهى وهم يكملون بحقد وغل ، وإسرائيل فقدت روح اليهودية وماهو أمامنا الان هو يمين متطرف غليظ لايملك الوسائل على المدى التاريخى لتأكيد مطالبه بما قد يدمر إسرائيل أعتقد أن هناك أزمةة إسرائيلية عميقة الجذور.

*بالامس أوباما كشف عن استراتجيته لمواجهة داعش رغم أنه قبل ذلك قال أنه لايوجد حتى الان إستراتيجية لذلك الان يتحدث عن تحالف إإقليمى دولى وعن ضربات لداعش فى كل مكان حتى لو سوريا وتدريب قوات فى دول أخرى ؟

* أريد أن أقول شيئاً أن أوباما فى أول فترة توليه قلت فى حديث أنه دليل أزمة وكانت الناس متفائلة ولديها أمل "بهجص " محمد أوباما وأنا إعتبرته وقتها أزمة أمريكا لانه قادم من خارج السياق ، ووجدت أحدهم كتب لى "بشر ولا تنفر" ، أنا أرى أن أوباما فى حالة ريبة فيما يفكر فعله هو يقول لن أرسل رغم أن الوضع الموجود هو من صنعه وجزء كبير جداً من أخطاء السياسة الامريكية فى الحسابات فى سوريا والعراق سبب الازمة الراهنة وهو جزء ليس كله .

*وفى ليبيا ؟

*ليبيا حلف أطلنطى أكثر وعودة لما كنا نقول أنتى صنعتى وحشاً ثم انقلبت الدنيا لانه تمرد بأكثر مما تتصورين والسؤال وهو يقول سأضرب الاهداف التابعة لداعش فى سوريا هل نسقت مع الحكومة السورية الموجودة حالياً ؟!! ، لانى لا أريد أن ينتهز الفرصة ويجهز أريد أن أقول شيئاً الان الصراع الموجود الان هوأننا لسنا بصدد شرق أوسط ، وإنما بصدد اعادة تنظيم العالم و تهيئة المسرح لما سوف يأتى، وأنا ليس لديا ثقة كبيرة فى السياسة الامريكية فهو يقول أنا ساضرب ولن أنزل قوات على الارض أنتم عليكم كل المسئولية كيف سيتم ذلك ؟ وأنت تتحدث عن سوريا هى القاعدة الموجودة الوحيدة هى الاردن وتركيا .

*والسعودية ؟

*السعودية لن تدخل أراضيها صحارى ليست موصولة بسوريا بهذه الطريقة السهلة لكن درعا على بعد نحو 7 كيلو من الحدود الاردنية وأنا هنا قلق مما هو موجود فى تركيا والاردن ؟ مصر مثلاً من اين تذهب مصر ؟ وأعتقد أن ثمة فارق لوجود مصر فى المؤتمر لبحث السياسة من جهة وبين أن تكون موجودة لبحث التدخل على الارض ، وأنا أرى أن الخطر الاساسى على الخليج وكيف يجب أن تكون مطمئنة إلى العمق وتحدثت فى هذا كثيراً فى محاضرات علنية السؤال كيف تستطيع قوى العالم العربى مواجهة احتلال داعش لثلث سوريا وثلث العراق كيف ؟ تحتاج لحديث .

*وبأى تنسيق ؟

*وبأى قوة.

*معظم هذه الدول على خلاف مع نظام بشار؟

*حقيقى أنتِ فى سوريا وفى ليبيا وفى اليمن هناك شىء حدث هناك قوى موجودة داخل بعض الأوطان أقوى من الأوطان يعنى داعش مثلاً فى هذه اللحظة أقوى من الحكومة العراقية، الحوثيون أقوى من حكومة اليمن.
*أم أن الولايات المتحدة هى من تخلق العدو وأنت ذكرت لى أن لكل رئيس أمريكى حربه ؟
*هذا حقيقى لكل رئيس أمريكى حربه لكن أوباما يريد أن تكون النفير من عنده والحرب من عندنا ، الدعوة من عنده.

*هل هذا من أسباب القلق؟

*غياب الرؤية الاستراتيجية عن العالم العربى كله لا استثنى منه أحداً يقلقنى جداً لأبعد مدى لآن أكثر شىء تجديه أننا ننظر فى حدود مالديه ولا ينظر لما هو أبعد بينما أنا أعتقد أن مصائر العالم تتقرر ونحن ومع الآسف الشديد ونحن فى هذه اللحظة جزء من مصائر العالم التى تتقرر ونحن فقط نلهو نتحدث فى حدود ضعيفة وكل طرف ينظر إلى كيف يتفادى التضحيات. للآسف نحن نسينا فكرة الصراع.

*هل الصراع الآن مع الإرهاب أم مع إسرائيل؟

*الصراع الآن مع أنفسنا ومع ضعفنا ومع غياب الرؤى واختتم بشعر لأحمد شوقى
إنَّ الذين أَسَت جِراحَك حَربُهم قَتَلَتكِ سِلمُهُمو بِغير جراحِ.