رئيس الطائفة الإنجيلية فى حواره مع "اليوم السابع": قضية تعداد الأقباط سياسية.. ويجب تجديد الخطاب الدينى المسيحى..النصوص ثابتة وتفسيرها غير مقدس.. ومن يكفرنا "خاسر".. والدستور ليس مدنيا 100%

يتعرض القس أندريه زكى، رئيس الطائفة الإنجيلية فى مصر للكثير من القضايا الشائكة، ففى حين يرى أن النص مقدس لكنه يتهم الشعوب العربية بالجمود الفكرى وتقديس التفسير وينادى بفتح باب الاجتهاد وتجديد الخطاب الدينى المسيحى ليواكب مستجدات العصر، ويحقق الرحمة للشعب، كذلك يرى أن قضية تعداد الأقباط قضية سياسية يستخدمها كل نظام بما يخدم مصالحه، وإلى نص الحوار:

ما هو موقف الطائفة الإنجيلية من قانون الأحوال الشخصية الموحد لغير المسلمين؟

نحن أمام احتمالين، الأول هو مناقشة قانون الأحوال الشخصية الموحد للأقباط الذى وقعت عليه الكنائس الثلاث، والذى لم يكن يتضمن الزواج المدنى، حيث اجتمع القس الدكتور صفوت البياضى رئيس الطائفة السابق، مع ممثلى الأرثوذكس والكاثوليك وتم إرساله لوزارة العدالة الانتقالية دون أى حديث عن الزواج المدنى، أما الحل الثانى هو إننى سأكلف اللجنة اللاهوتية فى الطائفة الإنجيلية واللجنة القضائية اليوم، لإعداد مشروع آخر لقانون أحوال شخصية للإنجيليين، وسيكون لدينا مشروع متكامل للأحوال الشخصية فى حالة عدم اتفاق الدولة والكنائس على القانون السابق، وسأعقد اجتماعات موسعة مع لاهوتيين وعدد من أبناء الطائفة لجس النبض حول هذا القانون، أما إذا اتفقت الكنائس والدولة معا فالأولوية للقانون الموحد، أما إذا لم نصل لاتفاق فعلى كل كنيسة أن تتقدم بقوانينها.

طرح مطران الكاثوليك أن يتم تقسيم القانون بحيث يضم بابا لكل كنيسة من الكنائس الثلاث فما رأيك؟
إذا كان لكل كنيسة، باب خاص بها، فهل يمكن أن نسمى هذا القانون موحدًا، وأنا قرأت أن رئيس مجلس الوزراء كلف وزير العدالة الانتقالية بتشكيل لجنة لدارسة قانون الأحوال الشخصية وفور الاتصال بنا سنكون فى منتهى التجاوب وسنشارك.

كيف تقيم ما طرحته الكنيسة القبطية من تعريفات للزنا فى مسودة قانون الأحوال الشخصية للأقباط؟

الطائفة الإنجيلية فى القانون الحالى، لديها الطلاق لعلتين، سواء الزنا أو تغيير الملة، ولم ندخل فى تفاصيل الزنا أو تعريفاته، وقرأت تصريحات لأحد قادة الكنيسة الأرثوذكسية يؤكد أن المحادثات على مواقع التواصل الاجتماعى تدخل فى باب الزنا، ولكننا كطائفة إنجيلية لم نتطرق لتعريف الزنا، ولكنه أحد الموضوعات التى ستناقشها لجاننا اللاهوتية، واللجنة القانونية ماذا نقصد بعلة الزنا، ولن أبدى رأيى الآن حتى لا أصادر على آرائها، وأنا مصمم على ضرورة الاحتكاك بالقاعدة وعدم الانغلاق على اللجان اللاهوتية والقانونية فقط.

الحكومة طرحت مشروع القانون للحوار المجتمعى، ما تعليقك؟

نحن نمثل القاعدة، القاعدة الشعبية هى التى انتخبتنا واختارتنا والانفصال عنها خطأ للغاية، وعندما يأتى الحوار المجتمعى بما يتعارض مع الفهم اللاهوتى هذه قضية أخرى، وأنا سأطور فهمى للنص، النص ثابت لا يتغير، ولكن فهم النص يحتاج الانفتاح على العصر، والعلاقة الديناميكية بين القواعد والقيادات سوف تؤتى بنتائج إيجابية ونحن نرحب بالحوار المجتمع.

ماذا تعنى بتطوير فهمك للنص؟

أقصد تجديد الخطاب الدينى، هناك فى الإسلام ما يسمى بأسباب النزول، أما فى المسيحية فهناك ما يسمى بالخلفية السياسية والدينية والاجتماعية للنص، النص صالح لكل العصور، وهو وحى من السماء ويواكب البشرية فى تطورها، ولكننا لا نستطيع أن ننكر أن النص ولد فى بيئة معينة، وفى خلفية مغايرة، وفى ظروف محددة، وأنا أسميها برحلة الذهاب إلى النص لكى أفهم النص فى سياقاته، لا يمكن أن انتزعه من سياق التاريخى، ونأوله فوق ما ينبغى تأويله، ثم نعود إلى النص ونسميها رحلة العودة من النص ونكتشف كيف يتلامس هذا النص مع متغيرات الواقع، وكيف يمكننا أن نستفيد منه فى مستجدات القضايا الخلافية، ورحلة العودة من النص، هى تجديد الخطاب الدينى والفقه والفكر اللاهوتى وهى رحمة بالمجتمع، ولا يمكن أبدا أن نجمد النص، وأسمى ذلك سماحة النص وجمود التفسير، ففى الإسلام هناك معنى عميق لسماحة النص وكذلك فى المسيحية النصوص قابلة للفهم والتأويل ونفهمه بطرق متنوعة، ولكن حدث فى بلادنا ما يسمى بجمود التفسير، وصار التفسير مقدس كالنص، رغم أن النص يحتمل أكثر من قراءة، وفهم حسب المدارس المتعددة وتفسير النص محاولة بشرية، والنص لا يساويه، وبالتالى لا توجد قراءة شرعية وحيدة للنص، وهو ما أوجد كنائس متعددة، ومذاهب متعددة فى الإسلام.

مسودة قانون الأحوال الشخصية تمنع تغيير الملة مما يتعارض مع الدستور الذى ينادى بحرية العقيدة، كيف تفسر ذلك؟

هناك من يقول من يريد دولة مدنية فليعترف بالزواج المدنى، ومن قال أن الدستور المصرى مدنى 100%، المادة الثانية والثالثة والمادة 64 هى مواد ذات توجهات دينية، نحن لدينا دستور مدنى ولكن به توجهات دينية، فنحن شعب متدين لن نكون مثل فرنسا وإنجلترا وألمانيا، رغم أن هذه الدول الدين له علاقة بالسياسة، وليس خلط الدين بالسياسة أنا ضد هذا تماما، ولكن هناك مرجعية قيمية ودينية للأمور السياسية، وبالنسبة لحالة مصر، الدستور ينص على احتكام غير المسلمين لشرائعهم الخاصة، وبالتالى الاحتكام إلى الشرائع فى هذا البند هو الدستور، والقول بغير ذلك تناقض، ونحاول أن نفسر الشرائع تفسيرا سليما وفيه رحمة للناس، ولا نستطيع القول أن المادتين الثانية والثالثة تتعارض مع الحريات.

كيف ترى العلاقة بين الكنيسة الإنجيلية والدولة؟

انتخبت منذ ثلاثة أشهر، واعتمدتنى الدولة رسميا فى شهر يونيو، وموضوع الكهرباء لم يخاطبنى أحد، وأرسل وزير الكهرباء إلى الكنيسة القبطية فقط، رغم أن لدينا 1200 كنيسة ونحن ثانى أكبر كنيسة بعد الكنيسة القبطية الأرثوذكسية فى مصر، أرسلت للوزير خطابا، وقال إنه سيرد علينا خلال أسبوع، أما قانون الأحوال الشخصية فأنا منتظر وفى مثل هذه الأمور هناك اختلافات عقائدية، وانتظر أن تخاطب الدولة الثلاث كنائس ولا تكتفى بكنيسة واحدة.

الأنبا نقولا مطران الروم الأرثوذكس أكد أنه لا طلاق إلا لعلة الزنا غير واردة فى الإنجيل، كيف تفسر ذلك؟

ما طرحه المطران نقولا رد عليه عدد كبير من اللاهوتيين، وهناك عشرات الردود، هذا اجتهاد شخصى وهو حر فيه، ولا أريد أن اتناقض مع نفسى، وليس بالضرورة أن أحجر على رأيه، فى رأيى أن علة الزنا واضحة، وهى الخيانة الزوجية، وقد ترى اللجنة اللاهوتية فى الكنيسة الإنجيلية تفسيرات لمسمى الخيانة الزوجية.

ما الجديد فيما طرحته الكنيسة الإنجيلية بشأن رسامة المرأة قسًا؟

الكنيسة الإنجيلية المشيخية هى من تناقش ذلك وهى أكبر كنيسة تحت مظلة الكنيسة الإنجيلية، لأن لدينا 17 مذهبا، وهناك أكثر من توجه فى هذا الأمر، وداخل الكنيسة المشيخية هناك أكثر من رأى، الأول يرى إنه من الناحية اللاهوتية والمجتمعية، يجب رسامة المرأة قسًا ويجب أن تكون الكنيسة متقدمة وتدعم المرأة فى هذا المجال، أما الاتجاه الثانى فيرى أنه نعم من حق المرأة رسامتها قسًا ولكنه غير مقبول مجتمعيًا ومن المناسب التأنى فى هذه الخطوة، الرأى الثالث يرى إنه لا يجوز اجتماعيا أو لاهوتيا رسامة المرأة قسًا، وأتوقع أن يتم مناقشة ذلك خلال اجتماع سنودس الكنيسة المشيخية فى إبريل المقبل، ولا أستطيع أن أتنبأ بالقرار، لأن هذا الموضوع لا يحكمه فكر لاهوتى فقط إنما متغيرات اجتماعية.

منشورات الكنيسة القبطية تحذر من الإنجيليين وخاصة جمعية خلاص النفوس، لماذا؟

لا أميل إلى تكفير الآخر والهجوم عليه، والإساءة إليه، أنا إنجيلى لا أبرهن على إنجيليتى بالهجوم على الكنائس الأخرى، وهناك قاعدة تقول إنه بمجرد أن تهاجم الأخرين يربح الطرف الآخر، وبالنسبة لجمعية خلاص النفوس هى لا تخضع مباشرة للطائفة الإنجيلية، ويتم الهجوم عليها لأنها لا تنادى بعدم الالتزام بعقيدة واضحة وتقبل متعددى العقائد.

طرح بعض أعضاء الطائفة فكرة الحوار مع الإخوان من قبل، هل تغير الموقف؟

ما لم يصدر عن رئيس الطائفة أو المجلس الإنجيلى العام، كل شخص يمثل نفسه، ونحن كطائفة إنجيلية أجرينا حوار مع الإخوان فى يناير 2012 وزرناهم وزارونا فى مارس 2012 وقررنا منذ وقتها إيقاف الحوار معهم، وطوال عصر الرئيس مرسى لم يحدث مبادرة واحدة بين الطائفة الإنجيلية والإخوان، كانت مبادرة مدتها 3 أشهر وجمدناها فى مارس 2012، والطائفة لن تكون طرفًا فى هذا الحوار وهو حوار سياسى، وعندما أخذنا المبادرة كانت من أجل العيش المشترك وليس السياسة وعندما وجدنا إنه بلا فائدة أوقفنا ذلك تمامًا، ولن نكرر هذه المبادرة مرة أخرى.

فى تقديرك، ما المخرج من حالة الاستقطاب السياسى الراهنة؟

اعتقد ومن خطابات الرئيس، ومن فهمى لشخصه إنه مع الحريات، ورغم إنه حاسم وحازم فى مواجهة الإرهاب إلا إنه يؤيد الحريات، وأتصور أن الديمقراطية لا تتحقق إلا بحريات سياسية واقتصادية، فإذا كان هناك فقر وجوع بطالة كيف يكون هناك حريات؟، وفكرة وجود استقطاب تحتاج تحليل، وسنراها بوضوح من خلال البرلمان المقبل، والإخوان إذا انخطروا فى الحياة السياسية كمصريين وليس كتيار دينى فبالطبع مرحب بهم، ولكن إذا كانوا يرغبون فى اعادة إنتاج الماضى، فإن العجلة لن ترجع إلى الخلف، سواء بالنسبة لهم أو لنظام مبارك.

ما موقف الإنجيليين من الانتخابات المقبلة؟

نشجع المصريين بشكل عام على المشاركة، والإنجيليين بشكل خاص، وأنا ضد أن الكنيسة يكون لها مرشحين بعينهم، وضد تدخل الكنيسة فى الدفع بمرشحين معينين، ولكن وجود الأقباط فى العملية السياسية، مهم، ولكن إذا سألتنا الدولة عن مرشحين فى الانتخابات سنتجاوب معها.

صرحت من قبل بإجراءك حوارات لتحسين صورة مصر فى الخارج، ما نتائج ذلك؟

سوف أحكى فقط عن آخر زيارة لى للولايات المتحدة والتقيت بعدد من الشخصيات السياسية، وعدد من أعضاء الكونجرس والسيناتورس والقس الراعى للرئيس أوباما الذى يلتقيه أسبوعيًا، وفى كل لقاءاتى التى زادت عن 20 لقاء نقلت رؤيتى وقناعتى عن الأوضاع فى مصر، وتحركت بدافع وطنى ولم يكلفنى أحد بذلك، شرحت دور القوات المسلحة المصرية ودور الرئيس وقناعتى بالعلاقات بين الأقباط والمسلمين التى تتطور فعلًا، وبالتالى كانت لقاءات مهمة، وكان بها مصداقية واعتقد أن لها تأثير مهم، والقس الشخصى لأوباما سيزور مصر أغسطس المقبل، وسوف يزور الكنيسة الإنجيلية يوم الجمعة 20 أغسطس، وقال لى بوضوح إنه لا يتحدث مع أوباما فى السياسة، ولكنه سيعمل على إيصال الرسالة، وقلت لهم لا مستقبل لمسيحى مصر والشرق الأوسط إلا باستقرار مصر.

ما ملامح تحسن العلاقة بين المسلمين والأقباط كما تقول؟

العلاقات تتطور لدى رجل الشارع، الذى رأى الكنائس تحترق فى 2014 ورفضت الكنيسة فرض الحماية الدولية، وهو الموقف الذى غير الصورة لدى رجل الشارع العادى.

ولكن الشارع القبطى ما زال غاضبًا بسبب أزمات التهجير والجلسات العرفية، ما رأيك؟

نعم هناك بعض التجاوزات ويتم التعامل معها فى سياقها، ولا يجوز أن نقول أن الأقباط والمسلمين فى مصر يعيشون على الجلسات العرفية، وأنا ضدها تماما وضد التهجير القسرى، وضد التعامل مع تلك القضايا أمنيا، أنا مع الحل المجتمعى.

ما الجديد فى ملف الوحدة بين الكنائس التى يؤكد عليها البابا تواضروس؟

الوحدة بين الكنائس لن تكون إدارية، نحن لدينا عقيدتنا وهم لديهم عقيدتهم، ولكن الوحدة ستكون فى الشراكة بين الكنائس، وفى الدور الوطنى، وفى العلاقة مع اخوتنا المسلمين، وأؤيد الوحدة بقوة والمواقف الإيجابية التى يتبناها البابا تواضروس وأتمنى أن أرى ثمار الوحدة على أرض الواقع، ولا أتصور أن هناك خطوات جريئة فى هذا المجال.

هل لديك أى أرقام عن تعداد الأقباط فى مصر؟

تعداد الأقباط قضية سياسية وليس قضية سكانية، وقلت فى أيام مرسى الأخيرة، حين زعموا أن 70% من مظاهرات 30 يونيو أقباط، مما يعنى أن الأقباط 20 مليونا، يتهمون الأقباط بالكثرة حين تصب مصالحهم السياسية فى ذلك، ويلقبونهم بالأقلية حين تتعارض مصالحهم مع الأقباط، وأتصور أن تعداد الأقباط فى مصر ما بين الـ12 والـ15 مليونا، أما الإنجيليين تعدادهم يزيد عن المليون و200 ألف.